על "ביטול" של DPF ("לוכד חלקיקים" במנועי דיזל)

[tzvipper]

דוקטור, אם תסתכל על התמונה הכוללת, תיראה מה שאתה כותב לא נכון. נתפסת בפליטת מזהמים של רכב הדיזל ואתה לא רואה מה קורה מסביב (זה בסדר, ככה גם עובדת התקשורת וחדשות - מפחידים את הציבור בסיסמאות והציבור רץ להצביע בעד המועמד הכי גרוע עבורו).

 

תקרא את התגובות ההבאות שלי בשרשור. וגם איך בכלל אפשר להשוות גניבה עם הפילטר המסכן הזה? ואיך אפשר להשוות טוקיו עם הערים בישראל (תראה איזה רכבות יש להם קודם כל ואיזו תחבורה ציבורית)?

 

הכי קל זה מנטרות "הדיזל מזהם, כל הצרות והמחלות זה בגלל הדיזל". תסתכל על מפעלים, הם מפעילים את הפילטרים היקרים רק לפני ביקורות. תסתכל על הרכבות שנוסעות בתוך העיר עם מנוע דיזל שני פעימות ללא שום פילטרים.

דווקא פליטת מזהמים של הדיזל המודרני המסכן צורמת לך? תסתכל כמה עולה לאיכות הסביבה לייצר רכב, להתיך את המתכות, לייצר את חלקי הפלסטיק, לייצר את הסולר הנוסף שהרכב מבזבז בגלל הפילטר.

העיקר להוציא רכב מפס הייצור ולהגיד שהוא ידידותי לסביבה.

 

רוצה לתרום לאיכות הסביבה ולבריאות? תקנה רכב חשמלי. הבנזין גם לא פולט אויר מטוהר מועשר בחמצן.

 

אחרי שיפתרו את כל שאר הבעיות של זיהום האויר, יעשו תשתיות נורמאליות והרכבות יהיו חשמליות, אני מוכן לדבר על DPF.

עריכה אחרונה ב-30 לאפריל, 2015 על ידי tzvipper

[Doc Slow]

לא נתפסתי על מנועי דיזל, אלא על עניין פירוק ה-DPF.

 

דוקטור, אם תסתכל על התמונה הכוללת, תיראה מה שאתה כותב לא נכון. נתפסת בפליטת מזהמים של רכב הדיזל ואתה לא רואה מה קורה מסביב

 

במקרה, אבל ממש במקרה, מדובר בנושא שקראתי עליו הרבה מאוד. אם אומר שעברתי על 30 מאמרים בנושא אז בוודאי שלא אגזים. זה בנוסף לעבודת הכנה שערכתי לצורך מחקר בנושא (שנפל בשל העדר מספיק נתונים איכותיים בישראל לאורך השנים) ופגישת עבודה במשרד לאיכות הסביבה.

 

זה שהמפעלים במפרץ חיפה והרכבות פולטות חולירע לאוויר לא מוריד מהנזק של מנועי הדיזל המוטוריים ומאחר וזהו פורום העוסק במכוניות זה הנושא שבחרתי להתייחס אליו.

בנוסף - זה שמדיניות הממשלה בעניין זה, כמו גם בכל העניין התעבורתי בישראל, מפגר ב-20-30 שנה לפחות מאחורי מה שהולך ביפאן, אולי (כנראה) נכון, אבל לא מבטל את האחריות האישית של בעלי הרכב.

 

דווקא פליטת מזהמים של הדיזל המודרני המסכן צורמת לך? תסתכל כמה עולה לאיכות הסביבה לייצר רכב, להתיך את המתכות, לייצר את חלקי הפלסטיק, לייצר את הסולר הנוסף שהרכב מבזבז בגלל הפילטר.

לא יודע להעריך את זה ואת ההשלכה של זה על בריאות הציבור.

אני כן יודע לומר ש-10 מ"ג לקוב של חלקיקים PM2.5 מעלים את הסיכון לשבץ ב-1.5%. אני כן יודע לומר שחלק גדול מזיהום חלקיקי עדין זה נובע מפליטת מנועי דיזל.

לפחות במקרה של שבץ מוחי עליה של 1.5 אחוז פירושה (ברמה הארצית) עליה של 225 מקרים.

העלות הכלכלית הישירה של כל מקרה כזה היא בערך 100 אלף ש"ח בטיפול אקוטי ועוד 50-150 אלף ש"ח בשיקום (עד 250 אלף במידה ומדובר באדם צעיר). זה מעבר לעלות של אובדן הכנסה של המטופל (אם עדיין עבד) ושל קרובי משפחה הסועדים אותו ומעבר לעלות טיפול סיעודי כרוני באם נזקק לו בהמשך ותחלואה נלוות עתידית.

 

עכשיו בבקשה תביא לי את נתוני העלות של הפילטר וכמה סולר נוסף נשרף בגללו ונוכל לדבר על יחסי עלות/תועלת.

 

אני מסכים שמשרד התחבורה (ובעיקר משרד האוצר) ניצל את הנוסחה הירוקה בעיקר כדי לחלוב את הציבור עוד יותר. אבל לא על זה הדיון.

 

דווקא פליטת מזהמים של הדיזל המודרני המסכן צורמת לך?

ד"א - זה מאוד צורם להרבה אירופאים דווקא. הנושא נמצא בדיון בצרפת ובמדינות נוספות.

וגם לנו בישראל אל להמעיט בערכו של אותו מנוע מסכן. כי הרבה מאוד מנועים "מסכנים" כאלו הפועלים בתנאי פקק במרכזי אוכלוסיה צפופים מובילים להרבה מאוד תחלואה בוודאי אם אצל חלקם ה-DPF פורק.

עריכה אחרונה ב-30 לאפריל, 2015 על ידי Doc Slow

[tzvipper]

 

לא יודע להעריך את זה ואת ההשלכה של זה על בריאות הציבור.

אני כן יודע לומר ש-10 מ"ג לקוב של חלקיקים PM2.5 מעלים את הסיכון לשבץ ב-1.5%. אני כן יודע לומר שחלק גדול מזיהום חלקיקי עדין זה נובע מפליטת מנועי דיזל.

לפחות במקרה של שבץ מוחי עליה של 1.5 אחוז פירושה (ברמה הארצית) עליה של 225 מקרים.

העלות הכלכלית הישירה של כל מקרה כזה היא בערך 100 אלף ש"ח בטיפול אקוטי ועוד 50-150 אלף ש"ח בשיקום (עד 250 אלף במידה ומדובר באדם צעיר). זה מעבר לעלות של אובדן הכנסה של המטופל (אם עדיין עבד) ושל קרובי משפחה הסועדים אותו ומעבר לעלות טיפול סיעודי כרוני באם נזקק לו בהמשך ותחלואה נלוות עתידית.

 

אני אומנם לא בקיא בנתוני הסטטיסטיקה, אבל בהסתמך על מה שאתה כותב, אני רוצה להוסיף שיש גם גורמים רבים אחרים שמשפעים על אחוז תחלואה למחלות מסוגים כאלה ואחרים, החל מעישון, אכילת בשר אדום, שתיית משקאות מוגזים, סלולארי, קרינה, שמש, הרעלים שפולטים רהיטים לא איכותיים, חומרי הדברה, רעלים מהמפעלים וכד'.

עכשיו, לאור זה, צריך לקחת ולאסוף נתונים אילו רכבים בערים תורמים המשמעותיים ביותר לחלקיקי הדיזל ובכלל לחלק את שיעור התחלואה של מחלות כאלה ואחרות לפי גורמים. ונראה שמבחינת התחבורה זה דווקא המשאיות, אוטובוסים, רכבים מסחריים וכד'. להזכירך הרכבת נכנסת לתל אביב, כן כן אותה אחת עם מנוע 185 ליטר שני פעימות או 160 ליטר שני פעימות וללא שום ממירים קטליטיים וכד'. מנוע שתוכנת בשנות ה50' ולא עומד בשום תקנים של זיהום אויר.

מצד השני, אתה מדבר רק על סוג אחד של חלקיקים, גם בנזין פולט חלקיקים שלא מוסיפים בריאות וגורמים לאי אילו מחלות רבות אחרות.

 

וזה מחזיר אותנו לנקודת התחלה: אחרי שיטפלו בכל שאר הגורמים שהם הרבה יותר משמעותיים, אז נחזור לדבר על DPF לרכב הפרטי.

 

מכיוון שיש מעט מאוד יחסית מוניות ודיזלים פרטיים, לכן מסנן DPF ברכבים האלו לא משנה את התמונה - בין אם הוא קיים ובין אם לא, הרכבים הללו לא יהיו תורם משמעותי לחלקיקים האלו.

הרכבים האלו כן יהפכו לתורם משמעותי של החלקיקים, אבל רק כאשר לא יהיו מפעלים מזהמים, כל התחבורה הציבורית תיהיה חשמלית, כולל הרכבות.

[Buki]

מאיזו שנה הרכיב הזה הפך להיות חובה ברכבי דיזל ?

במקרה שהוא לא תקין או מבוטל האם ניתן לעבור בדיקת זיהום אוויר בטסט ?

החל מתקן יורו 5, כלומר ממודל 2010 או 2011, לא זוכר בדיוק.

 

ללא מסנן חלקיקים שום מנוע דיזל לא יכול לעמוד בדישות התקן.

 

בחלק מהמכוניות עם המנועים היותר גדולים (פולקסווגן טוארג לדוגמא) היה מסנן חלקיקים כבר בתקופת יורו 4 בשנים 2007-8.

 

 

למייטב ידיעתי היום אפשר לעבור בדיקת זיהום אוויר בטסט גם ללא המסנן הזה אבל יכול מאוד להיות שבשנים הבאות יקשיחו את הבדיקה ומכוניות שהגיעו במקור עם מסנן חלקיקים ידרשו לעמוד בבדיקה מחמירה יותר (בדומה לבדיקות שונות היום למכוניות בנזין עם ממיר קטליטי ובלעדיו).

 

 

ועוד דבר- אי אפשר ככה סתם לפרק או לרוקן את מסנן החלקיקים.

 

אם כבר מחליטים לפרק אותו, צריך לצרוב תוכנת ניהול מנוע שונה.

 

כזאת שמותאמת למכוניות ללא המסנן, לא בודקת את רמת הסתימה שלו, לא מריצה את תהליך הרגנרציה כל כמה זמן ולא מדליקה נורת תקלה.

 

וזה דבר שלא כל מוסך יכול לבצע...

[Doc Slow]

אני רוצה להוסיף שיש גם גורמים רבים אחרים שמשפעים על אחוז תחלואה למחלות מסוגים כאלה ואחרים, החל מעישון, אכילת בשר אדום, שתיית משקאות מוגזים, סלולארי, קרינה, שמש, הרעלים שפולטים רהיטים לא איכותיים, חומרי הדברה, רעלים מהמפעלים וכד'.

נכון. אבל אני התייחסתי באופן ספציפי לנתון של זיהום חלקיקי, לא על הנזק הנגרם משתיית קולה זירו.

כמו כן - עליית הסיכון הנגרמת מזיהום חלקיקי הינה בלתי תלויה לגורמי הסיכון המוכרים האחרים (ובנוסף להם).

 

מצד השני, אתה מדבר רק על סוג אחד של חלקיקים, גם בנזין פולט חלקיקים שלא מוסיפים בריאות וגורמים לאי אילו מחלות רבות אחרות.

אני מדבר על כל החלקיקים הקטנים מ-2.5 מיקרון, אשר הם נמצאים בשנים האחרונות במרכז המחקר.

מנועי בנזין מודרניים ותקינים כמעט ולא פולטים חלקיקים כאלו או חלקיקים בכלל.

 

ונראה שמבחינת התחבורה זה דווקא המשאיות, אוטובוסים, רכבים מסחריים וכד'.

בערים אירופאיות המשקל של מכוניות פרטיות הפך להיות גדול מאוד. בישראל אתה צודק במידה רבה.

גם ברור שהחומרה של משאית הנוסעת עם DPF לא תקין עולה בהרבה מזה של בעל פאסאט דיזל שפירק את הפילטר. אבל עדיין - מאחר והנזק הנגרם מאותם חלקיקים הוא תלוי ריכוז ואותו ריכוז מצטבר באופן לינארי, אז גם לאותו בעל פאסאט יש אחריות (גם אם קטנה מאוד).

 

וכד'. להזכירך הרכבת נכנסת לתל אביב, כן כן אותה אחת עם מנוע 185 ליטר שני פעימות או 160 ליטר שני פעימות וללא שום ממירים קטליטיים וכד'. מנוע שתוכנת בשנות ה50' ולא עומד בשום תקנים של זיהום אויר.

זה חמור מאוד (ולא הדבר החמור היחיד שהולך עם רכבת ישראל - אבל חבל להכנס לזה).

אבל שוב פעם - זה לא נושא הדיון ולא מפחית מחומרת מנועי דיזל מוטוריים לא תקינים (כי כאמור - הנזק הינו מצטבר).

[tzvipper]

לגבי:

מנועי בנזין מודרניים ותקינים כמעט ולא פולטים חלקיקים כאלו או חלקיקים בכלל

זה לא מדוייק

קרא כאן:

http://www.transportenvironment.org/publications/particle-emissions-petrol-cars

כנס לPDFים ותקבל את הנתונים והבדיקות שביצעו.

אגב, רוב המוחץ של הרכבים הקלים בערים הם לוגמי בנזין.

 

וחוץ מחלקיקי ה2.5 PM, יש עוד הרבה חומרים מאוד מזיקים שפולטים מנועי דיזל ובנזין. אתה מתיחס רק לחלקיקים ספציפיים ורק לדיזל וDPF.

 

מכיוון שההשפעה של הDPF ודיזלים הקלים היא שולית (על אף שמצטברת) ומכיוון שאפשר לעבור טסט גם ככה, אינני רואה היום כל מניעה לפרק את הDPF. אבל מכיוון שבעתיד התקנות עלולות להשתנות, במקום לנקות את הזבל (פילטר) מתוך הקניסטר שלו, מומלץ להשיע כמה זוזים ולרכוש צנרת מוכנה ללא הפילטר ואת הצנרת המקורית עם הפילטר לשמור לזמן שהדבר יהיה נחוץ.

 

בוקי, פירוק הDPF ותוכנה אפשר לעשות במספר סדנאות שיפורים בארץ. המוסכים הרגילים לא מתעסקים עם זה.

[Doc Slow]

המאמר שהבאת מדבר על מנועים עם הזרקה בנזין ישירה. לציין שהם מעלים אפשרות לחייב גם רכבים אלו במסנן חלקיקים. במנועי בנזין הפתרון פשוט וזול יותר (זה גם מוזכר במאמר שקישרת אליו).

 

אני מתייחס ספציפית ל-PM2.5 כי אלו הם המזיקים ביותר.

אני מתייחס ספציפית למנועי דיזל כי הם פולטים חלקיקים כאלו (וגרוע מזה - חלקיקים ננומטריים שהם ככל הנראה הפרקציה הכי מזיקה מבין כלל חלקיקי PM2.5) הרבה יותר מרוב מנועי בנזין.

אני מתייחס ספציפית ל-DPF כי מדובר בפתרון מוכח (גם אם חלקי) לבעיה הזאת.

 

אני מסכים שמדיניות הממשלה בנושא עקומה ועשויה לדחוף בעלי רכבי דיזל לפעולות לא חוקיות כגון פירוק ה-DPF.

הדרך הנכונה לפעול היא להשוות את המיסוי על רכבי דיזל עם DPF לזה של רכבי בנזין, לבטל את מס הקניה על DPF חלופיים (על מנת להפוך את מחיר התיקון לשפוי) ובמקביל לקנוס בצורה כואבת נהגים שמנטרלים את האביזר (יש אמצעים טכנולוגיים לבדוק זאת).

עריכה אחרונה ב-30 לאפריל, 2015 על ידי Doc Slow

[tzvipper]

שוב פעם הנהגים, שוב האזרח הקטן והמסכן, שוב להעניש בצורה כואבת. מה עם תאגידים? למה קודם לא להתחיל מהתאגידים? כי את האזרח המסכן קל לחלוב ולהעניש (למרות שההשפעה על התמונה הכוללת של רכבי הדיזל הפרטיים זניחה עד לא קיימת).

 

חלקיקים המסוכנים ביותר? יש חלקיקים מסוכנים הרבה יותר ממה שפולט הדיזל, בטח ובטח הדיזל הפרטי ויש מספיק רעלים הרבה יותר קשים (ראה שיעור תחלואה קרוב לתחנות כוח פחם, איזורי תעשיה עם כימיקלים, מכרות זרחן).

 

אחרי שיטפלו בכל אלה, אז נחזור לדבר על DPF והדיזל הפרטי. עד אז - אין לזה משמעות, לא סביבתית ולא מבחינת שיעור התחלואה.

[Doc Slow]

צריך לטפל גם ברכבת, גם בבתי הזיקוק וגם בכל המזהמים האחרים. הספין שהיה עכשיו עם הזיהום בחיפה הרתיח לי את הדם. אתה גם צודק שהנהג הישראלי הוא העשוק ביותר בעולם ונהג המונית בכלל לא יכול לנשום (כלכלית). אבל זה לא מפחית מחשיבות הנושא שהעלתי כאן.

 

אתה צודק שתחנת כוח פחמית או מכרה זרחן הרבה יותר מזהמים ממרצדס C220 ישנה ומעשנת, אבל תחנת הכוח נמצאת עשר קילומטרים מהעיר ואילו המרצדס עומדת בפקק במרכז שכונת מגורים צפופה.

המרצדס הזאת, ביום קיץ חם ומהביל ועם מזגן בעוצמה מקסימלית, משחררת 5 גרם חלקיקים בכל שעה ומעלה את ריכוז החלקיקים בתא הנפח סביבה בצורה משמעותית (כמה בדיוק - קשה לחשב, משום שזה תלוי מאוד בתנאי המיקרואקלים באותו תא נפח). מאחר שמדובר כאמור במרכז עיר - יש לא מעט אנשים גם בתא הנפח הקטן הזה.

פילטר אפקטיבי מסוגל להפחית את ה-5 גרם האלו ל-500 מיליגרם.

אתה חושב שזה לא משמעותי, אני משאיר את הנתון הזה כאן לשיקול דעתם של שאר החברים שנכנסים לדיון הזה וקוראים אותו.

 

שוב פעם - הפתרון צריך לבוא בצורה של גזר ולא של מקל. הטבות מס למי שמחזיק רכב עם DPF תקין.

[גיא ב]

שוב פעם הנהגים, שוב האזרח הקטן והמסכן, שוב להעניש בצורה כואבת. מה עם תאגידים? למה קודם לא להתחיל מהתאגידים? כי את האזרח המסכן קל לחלוב ולהעניש (למרות שההשפעה על התמונה הכוללת של רכבי הדיזל הפרטיים זניחה עד לא קיימת).

 

חלקיקים המסוכנים ביותר? יש חלקיקים מסוכנים הרבה יותר ממה שפולט הדיזל, בטח ובטח הדיזל הפרטי ויש מספיק רעלים הרבה יותר קשים (ראה שיעור תחלואה קרוב לתחנות כוח פחם, איזורי תעשיה עם כימיקלים, מכרות זרחן).

 

אחרי שיטפלו בכל אלה, אז נחזור לדבר על DPF והדיזל הפרטי. עד אז - אין לזה משמעות, לא סביבתית ולא מבחינת שיעור התחלואה.

 

אדון יקר, אתה דמגוג בגרוש. בוודאי שיש חשיבות לפילטר כזה ברכבי דיזל כדי להגן על הבריאות של האנשים שגרים בערים ונוסעים בכבישים. החלקיקים האלה שהפילטר מסנן (UFP-ultrafine particles) קטנים מידי כדי להיעצר ע"י מערכות ההגנה של הגוף והם עוברים את הריאות ומשתקעים ברקמות הרכות (במוח למשל) וגורמים לנזקים בריאותיים. הפילטרים האלה מסננים את החלקיקים ביעילות של 99.9%.

 

אוקיי, אז יש צורך בשריפה של החלקיקים כאשר המסנן מתמלא ע"י הזרקה עודפת של דלק, וזה עולה לך כסף, אז בוא ונוריד מכל הרכבים את כל הציוד לטיפול בזיהום ושהערים פה יהיו כמו בסין, שאנשים הולכים ברחוב עם מסכות.

ה"עצה" שאתה נותן פה בכזאת התלהבות, היא פגיעה אקטיבית בבריאות של אנשים אחרים, ולא ברור לי איך אפשר לעשות אותה במצפון נקי.

[פריג'י]

הוא לא דמגוג בגרוש, הוא מציאותי (לא שזה עושה אותו צודק). המציאות היום היא כזו שהדלק המתאים למוניות איננו דיזל, בגלל שהדיזל ללא מסנן חלקיקים הוא רע מאוד לבריאות האדם.

מצד שני, מסיבות כאלה ואחרות, רוב המוניות בישראל מצויידות במנוע דיזל, ולא בפתרון אינטיליגנטי יותר כמו מערכת חשמלית/הנעה בגז טבעי/מערכת היברידית.

מה עושה אדם שיש לו מכונה שלא כלכלי להשתמש בה למטרתה? משנה אותה כך שמבחינתו היא תתאים למטרתה. וזו המלצתו לאחרים. בכנות, אני מאוד מבין אותו. לא מסכים, אבל בהחלט מבין.

[גיא ב]

אה, אוקיי...

אז יש לי מבנה עם גג אזבסט. אני יודע שזה לא בריא, אבל המטרה שלי היא להרוויח ממנו, אז אני משכיר אותו לחוג ברידג'.

סבבה נכון? כל עוד אני מרוויח שי*דיינו כל האחרים.

 

מזל שיש רגולציה (גם אם לא מושלמת), אחרת היה פה זוועה.

[Doc Slow]

http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11571615/Dirty-diesel-cars-could-be-banished-as-Britain-ordered-to-cut-air-pollution.html

כתבה מאתמול.

 

הנושא הזה מאוד חם באירופה מזה מספר שנים.

 

גם באנגליה הרבה בעלי מכוניות דיזל מסירים את ה-DPF וגם שם זה לא חוקי.

http://www.autoexpress.co.uk/car-news/consumer-news/84818/mot-test-fail-dpf-removal

 

כך שלא מדובר בקנוניה של משרד התחבורה המקומי שלנו.

 

מצד שני - אני אמנם שוקל לרכוש רכב דיזל, אבל אני אעשה את זה בתנאי שאני אמשיך לעשות מדי פעם נסיעות בינעירוניות ממושכות ומתוך הבנה שאחרי X ק"מ תהיה לי הוצאה נוספת לשיפוץ/החלפה של ה-DPF. אני מבין שבעל מונית או משאית לא תמיד יכול לעמוד בדרישות האלו וכאן המדינה צריכה לבוא לקראתו (על ידי הקלות במס) וזאת מתוך הבנה שמדובר באינטרס ציבורי.

עריכה אחרונה ב-30 לאפריל, 2015 על ידי Doc Slow

[tzvipper]

גיא ב, אתה זורק פה סיסמאות ריקות מתוכן במקום להתמקד בעיקר. אם היית קורא את מה שכתבתי והיית יורד לסוף דעתי, היית מבין על מה אני מדבר ומתי לפילטר DPF תיהיה משמעות. אבל, כמו תמיד, הכי קל לחפש מתחת לפנס. תתקין קודם DPF ברכבת.

ובינתיים אתה כותב בחתימה שיום אחד יהיה לך רכב מזהם עם קרבורטור.

אם היית לוחם בעד איכות הסביבה, היית נוסע היום על רכב חשמלי.

לכן דבריך נשמעים כגחמה אישית.

 

פריג'י, רכבי הדיזל בעלי אורך חיים גדול יותר מאשר מנועי בנזין, לכן הם עדיין הבחירה הטבעית של נהגי מונית. הרכבים האלו עושים קילומטרז'ים מטורפים.

התקנת מערכת גז נשמעת כמו פתרון, אבל הגבלת חניה בחניונים תת קרקעיים וטיב התקנה משתנה ממקרה למקרה מתאימיל לכל אחד.

[fizban]

שוב פעם הנהגים, שוב האזרח הקטן והמסכן, שוב להעניש בצורה כואבת. מה עם תאגידים? למה קודם לא להתחיל מהתאגידים? כי את האזרח המסכן קל לחלוב ולהעניש (למרות שההשפעה על התמונה הכוללת של רכבי הדיזל הפרטיים זניחה עד לא קיימת).

 

 

התאגידים מורכבים מאזרחים , הממשלה מורכבת מאזרחים.

ואיך שהאזרחים נראים, כך גם נראים התאגידים והממשלה.

ואם היה לנו שכל ובאמת היינו רוצים חיים טיפה טובים יותר, היינו אוכלים פחות בשר ומביאים פחות ילדים.