נכנסו ברכב שלי, מה לעשות?

[Ron Poh]

על פי שיטתך רכב שנמצא בנתיב הכי פנימי, לעולם לא יזכה לצאת מהכיכר מכיון שתמיד יש תנועה בנתיב האמצעי, ובארצנו רכב שמאותת נדחפים בכוונה עוד יותר כדי להקשות על חייו.

 

דקה 1:43 רלוונטית כדי להראות איך אמורים לצאת מהכיכר כאשר רוצים לפנות שמאלה.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2014 על ידי Ron Poh

[m3x7r3m3]

זה לא רלוונטי רק למעגל תנועה, זה רלוונטי לכל מעבר נתיב, מעגל תנועה בעל 2 נתיבים או יותר זה רק מקרה פרטי של מעבר נתיב.

אני לא מסכים איתך שהוא לעולם לא יוכל לצאת, וזה מתוך נסיון עם מעגלי תנועה דו-נתיבי הרבה יותר עמוסים, ואנשים שאינם מבינים כיצד יש לנהוג במעגלי תנועה שכאלה.

 

1:43 בסרטון מראה מה קורה כשרוצים לצאת מהמעגל תנועה "שמאלה" (לא בדיוק, אלא יציאה שלישית במעגל התנועה, במעגל תנועה אין פנייה כזאת "שמאלה", זה לא קיים) כשגם הרכב הנמצא בנתיב האמצעי רוצה לצאת באותה יציאה.

היינו מטרת הקטע הזה להראות שבמקרה כזה היוצא מהנתיב האמצעי פונה לנתיב הימני ביציאה, והיוצא מהנתיב הפנימי פונה לנתיב השמאלי ביציאה.

[Ron Poh]

המטרה (בנקודת זמן 1:43) היא להראות שמותר לצאת גם מהנתיב הכי הפנימי ולכן ברור שהוא צריך לחצות את הנתיבים והם אמורים לתת לו להשתלב בבטחה.

 

על סמך התקנה שקובעת שזכות קדימה לרכב בכיכר אני משליך שמי שנמצא בכיכר ורוצה לצאת ממנה יש לאפשר לו לעשות זאת בבטחה.

על סמך ההגיון (גם אם הוא נעצר בש"ג) צריך להגיד שיש לאפשר לרכב שרוצה לצאת מהכיכר לצאת בבטחה.

(ואתה מוזמן להגיע לכיכר בשעות עומס ותראה שאם רכב יחכה שיתנו לו לעבור מנתיב פנימי יותר לחיצוני יותר, אז הוא יחכה עד סוף הדורות.)

 

נ.ב

מכיון שאני מכיר את הנפשות הפועלות מראש אני מודיע שאין לי כוונה לכתוב משהו נוסף בשרשור זה, יש לי דברים יותר מעניינים לעשות.

[m3x7r3m3]

המטרה (בנקודת זמן 1:43) היא להראות שמותר לצאת גם מהנתיב הכי הפנימי ולכן ברור שהוא צריך לחצות את הנתיבים והם אמורים לתת לו להשתלב בבטחה.

 

אתה טועה מהסיבה הפשוטה שיגיד לך כל עו"ד מתחיל בתחום התעבורה, כשרכב מבצע מעבר נתיב (על אחת כמה וכמה חציית נתיב) עליו לתת זכות קדימה לתנועה באותו נתיב, זה נכון במעגל תנועה, זה נכון במחלף וזה נכון בכביש חד-סטרי ודו-סטרי, זה נכון תמיד ללא שום תנאי.

גם כאשר יש תמרור 621/622/814 זה לא פוטר מאחריות לתת ז"ק.

כך גם במקרה הזה, ואין כאן אחריות קפידה על הנהג בנתיב האמצעי כאשר הנהג בנתיב הפנימי רוצה לצאת.

 

על סמך התקנה שקובעת שזכות קדימה לרכב בכיכר אני משליך שמי שנמצא בכיכר ורוצה לצאת ממנה יש לאפשר לו לעשות זאת בבטחה.

על סמך ההגיון (גם אם הוא נעצר בש"ג) צריך להגיד שיש לאפשר לרכב שרוצה לצאת מהכיכר לצאת בבטחה.

(ואתה מוזמן להגיע לכיכר בשעות עומס ותראה שאם רכב יחכה שיתנו לו לעבור מנתיב פנימי יותר לחיצוני יותר, אז הוא יחכה עד סוף הדורות.)

 

אבל שני הרכבים נמצאים בתוך המעגל! מי ייתן ז"ק למי?

האם זה שנוסע בנתיבו צריך לתת ז"ק לזה שעובר נתיב או הפוך?

כבר נקבעו וחולטו פסקי דין המטילים אחריות קפידה על העובר נתיב.

"יחכה עד סוף הדורות", זה משפט יפה לכתוב, אבל הוא לא מהווה הגנה בבית המשפט, אדרבא, בעיני השופט זה אומר שהנתבע מודה שעבר נתיב ללא מתן ז"ק כי אחרת היה מחכה עד סוף הדורות. המרחק מהמשפט הזה לאשמה קצר מאוד, אתה מוזמן לבדוק פסקי דין בעצמך. גם לפורום הועלו לא פעם פסקי דין כאלה.

 

נ.ב

מכיון שאני מכיר את הנפשות הפועלות מראש אני מודיע שאין לי כוונה לכתוב משהו נוסף בשרשור זה, יש לי דברים יותר מעניינים לעשות.

 

בהצלחה לך

[Be roo]

קודם כל, (רק לידיעה) אתה אשם.

הנתיב החיצוני בכיכר הוא רק לפניה ימינה.

 

על בסיס איזו תקנה קבעת את זה?

 

בארץ, כיכרות מרובות נתיבים הן תוהו ובוהו כי לא טורחים ללמד איך לנהוג בהן, ואין תקנה שמתייחסת לכך שממנה ניתן להסיק את המסקנה שלך.

בחו"ל, הקביעה שלך לא נכונה, מצ"ב תמונה להמחשה:

 

http://www.wcroads.org/sites/all/themes/wcroads/images/Roundabouts/roundabouts-nav1.jpg

[elad ronen]

שלום רב לכולם, שמי אלעד רונן ואני חוקר תאונות דרכים (בוחן תנועה)

מבלי להיכנס לכל הפרטים הטכנים ניתן לומר שרכב שסוטה מנתיבו ופוגע ברכב אחר הוא האשם בתאונה.

 

במקרה המדובר נראה שהאשמה לא חלה עליך ועליך לפנות לחברת הביטוח של הרכב הפוגע על מנת לקבל הפניה למוסך הסדר לתיקון הנזקים ברכבך.

במידה ואתה נתקל בקשיים מצד חברת הביטוח תרגיש חופשי לפנות אלי לקבלת עזרה .

 

אלעד רונן

חוקר ומשחזר תאונות דרכים

[m3x7r3m3]

על בסיס איזו תקנה קבעת את זה?

 

בארץ, כיכרות מרובות נתיבים הן תוהו ובוהו כי לא טורחים ללמד איך לנהוג בהן, ואין תקנה שמתייחסת לכך שממנה ניתן להסיק את המסקנה שלך.

בחו"ל, הקביעה שלך לא נכונה, מצ"ב תמונה להמחשה:

 

http://www.wcroads.org/sites/all/themes/wcroads/images/Roundabouts/roundabouts-nav1.jpg

 

המצב בחו"ל אינו רלוונטי לישראל.

היה בעבר דיון ארוך ומקיף בנושא בסופו מצאתי התייחסות למעגלי תנועה מרובי נתיבים. והמצב הוא כפי שכתבתי, כברירת מחדל הנתיב החיצוני הוא ליציאה הראשונה בלבד אלא אם כן יש סימון אחר על פני הכביש.

[ישה]

שלום רב לכולם, שמי אלעד רונן ואני חוקר תאונות דרכים (בוחן תנועה)

מבלי להיכנס לכל הפרטים הטכנים ניתן לומר שרכב שסוטה מנתיבו ופוגע ברכב אחר הוא האשם בתאונה.

 

במקרה המדובר נראה שהאשמה לא חלה עליך ועליך לפנות לחברת הביטוח של הרכב הפוגע על מנת לקבל הפניה למוסך הסדר לתיקון הנזקים ברכבך.

במידה ואתה נתקל בקשיים מצד חברת הביטוח תרגיש חופשי לפנות אלי לקבלת עזרה .

 

אלעד רונן

חוקר ומשחזר תאונות דרכים

ברוך הבא לפורום המלצתך לפנות לחברת הביטוח של הפוגע לא טובה. תודיע לחברת הביטוח שלך ולחברת הביטוח של הפוגע , קח שמאי מטעמך לך למוסך מוכר לך ועליו אתה סומך והגש את החשבון על התיקון ועלות השמאי לחברת הביטוח של הפוגע.

[sperial]

קח את המלצתו של ישה, אך העזר בשירותיו של סוכן הביטוח שלך. הוא מכיר את המטריה, ימנע ממך טעויות ויחסוך לך את ההתעסקות.

[Ron Poh]

הכלל היסודי במעגל תנועה הוא שזכות קדימה לרכב בכיכר והכוונה היא לכל הרכבים בכיכר גם אלה שנמצאים במעגל הכי פנימי.

עכשיו נסתכל על הסרטון בנקודת זמן שציינתי ושימו לב גם למסלולים שמצויינים על הכביש שמראים מאיזה יציאות מותר לצאת.

הרכב הפוגע הוא הרכב במסלול האדום.

ועכשיו יש לנו כמה אפשריות

1. שהרכב הנפגע נכנס איתו מאותה כניסה ז"א שהוא הרכב במסלול הירוק, ולכן גם עליו לצאת מאותה יציאה כמו הרכב במסלול האדום.

2. שהרכב הנפגע נכנס בכניסה מספר 2 ואז הוא חייב לתת זכות קדימה לכל הרכבים בכיכר. כן, גם לרכב שנמצא בנתיב הכי פנימי הכוונה היא לרכב שנוסע בנתיב האדום, ומכיון שכך שני דברים גם במבחינת ההבנה הוא צריך לדעת שהרכב אמור לצאת ביציאה ממנה הוא עומד לצאת. וגם מבחינת מיקום הרכב אם הוא ימתין עד שהרכב יחלוף על פניו הוא לא יגיע למצב שהאף של הרכב שלו נמצא לפני ההרכב שנוסע בנתיב האדום.

3. שהרכב הנפגע נכנס בנתיב מספר 3 (כל מה שכתוב בסעיף 2רלוונטי)

 

מכאן שפות"ש נהג שלא כחוק במעגל התנועה.

1. הוא נכנס בכניסה מספר 1 וניסה לצאת מהכיכר שלא בהתאם לסימונים על הכביש (רצה להמשיך ליציאה הבאה, ז"א לעשות פרסה ולחזור מאיפה שהוא בא).

2. שהוא נכנס למעגל התנועה בכניסות 2 או 3 ולא נתן זכות לרכב (ושוב, לכל הרכבים) שנוסע במעגל התנועה.

[Be roo]

המצב בחו"ל אינו רלוונטי לישראל.

היה בעבר דיון ארוך ומקיף בנושא בסופו מצאתי התייחסות למעגלי תנועה מרובי נתיבים. והמצב הוא כפי שכתבתי, כברירת מחדל הנתיב החיצוני הוא ליציאה הראשונה בלבד אלא אם כן יש סימון אחר על פני הכביש.

 

אשמח לקישור לדיון, כי לא ידוע לי על שום תקנה שתומכת בטענה הזו.

ולטעון שהמצב בחו"ל לא רלוונטי כאילו המציאו כאן את הגלגל מחדש, באופן כללי זה פשוט לא נכון, חוקי התעבורה בארץ מתבססים על אלה שהיו קיימים בחו"ל גם בעבר וגם בהווה. אומנם אין תאימות מלאה, וישנם הבדלים, אבל לא מדובר במערכות שונות לגמרי, וההבדלים נקודתיים לרוב.

[natco]

על בסיס איזו תקנה קבעת את זה?

 

בארץ, כיכרות מרובות נתיבים הן תוהו ובוהו כי לא טורחים ללמד איך לנהוג בהן, ואין תקנה שמתייחסת לכך שממנה ניתן להסיק את המסקנה שלך.

בחו"ל, הקביעה שלך לא נכונה, מצ"ב תמונה להמחשה:

 

http://www.wcroads.org/sites/all/themes/wcroads/images/Roundabouts/roundabouts-nav1.jpg

 

בבקשה תקרא את שאר התגובות שלי בשרשור לפני שאתה תוקף.

בנוסף, כמו שאמרו לך, חוקי התנועה בארץ, מה לעשות. שונים מבחו"ל.

הגבתי כשחשבתי שמדובר בכיכר דו נתיבית. לפי החוק בארץ, הנסיעה בנתיב הימני בכיכר כזו, לפי חוקי מדינת ישראל, מותרת רק לפונה ימינה ולממשיך ישר, אלא אם סומן אחרת על הכביש.

[m3x7r3m3]

הכלל היסודי במעגל תנועה הוא שזכות קדימה לרכב בכיכר והכוונה היא לכל הרכבים בכיכר גם אלה שנמצאים במעגל הכי פנימי.

עכשיו נסתכל על הסרטון בנקודת זמן שציינתי ושימו לב גם למסלולים שמצויינים על הכביש שמראים מאיזה יציאות מותר לצאת.

[ATTACH=CONFIG]370460[/ATTACH]

הרכב הפוגע הוא הרכב במסלול האדום.

ועכשיו יש לנו כמה אפשריות

1. שהרכב הנפגע נכנס איתו מאותה כניסה ז"א שהוא הרכב במסלול הירוק, ולכן גם עליו לצאת מאותה יציאה כמו הרכב במסלול האדום.

2. שהרכב הנפגע נכנס בכניסה מספר 2 ואז הוא חייב לתת זכות קדימה לכל הרכבים בכיכר. כן, גם לרכב שנמצא בנתיב הכי פנימי הכוונה היא לרכב שנוסע בנתיב האדום, ומכיון שכך שני דברים גם במבחינת ההבנה הוא צריך לדעת שהרכב אמור לצאת ביציאה ממנה הוא עומד לצאת. וגם מבחינת מיקום הרכב אם הוא ימתין עד שהרכב יחלוף על פניו הוא לא יגיע למצב שהאף של הרכב שלו נמצא לפני ההרכב שנוסע בנתיב האדום.

3. שהרכב הנפגע נכנס בנתיב מספר 3 (כל מה שכתוב בסעיף 2רלוונטי)

 

מכאן שפות"ש נהג שלא כחוק במעגל התנועה.

1. הוא נכנס בכניסה מספר 1 וניסה לצאת מהכיכר שלא בהתאם לסימונים על הכביש (רצה להמשיך ליציאה הבאה, ז"א לעשות פרסה ולחזור מאיפה שהוא בא).

2. שהוא נכנס למעגל התנועה בכניסות 2 או 3 ולא נתן זכות לרכב (ושוב, לכל הרכבים) שנוסע במעגל התנועה.

 

הנחת היסוד שלך שיש ז"ק לרכב בנתיב הפנימי על פני הרכב בנתיב האמצעי או החיצוני לא נכונה, שניהם נמצאים במעגל תנועה, לשניהם יש ז"ק על פני רכבים הרוצים להיכנס למעגל התנועה, ולכל אחד מהם ז"ק על פני הנתיב שבו הוא נמצא.

 

כך גם הנחת היסוד שלך שבכניסה למעגל תנועה דו או תלת נתיבי יש צורך לתת ז"ק לרכבים בכל הנתיבים במעגל התנועה.

על המצב במעגל תנועה תלת-נתיבי ניתן ללמוד ממעגל תנועה דו-נתיבי, כאשר ברצונך להיכנס למעגל התנועה לנתיב החיצוני עליך לתת ז"ק לרכבים הנמצאים במעגל התנועה בנתיב החיצוני.

כאשר ברצונך להיכנס למעגל התנועה לנתיב האמצעי עליך לתת ז"ק לרכבים הנמצאים בנתיב החיצוני והאמצעי בלבד.

כאשר ברצונך להיכנס למעגל התנועה לנתיב הפנימי עליך לתת ז"ק לרכבים בכל הנתיבים של מעגל התנועה.

 

ההתייחסות למעגלי תנועה מרובי נתיבים היא כמו לכיכרות שאינן מעגלי תנועה בכל הקשור ליציאה ממעגל התנועה, אם יש צורך לעבור או לחצות נתיב (היינו אתה נמצא בנתיב האמצעי או הפנימי) עליך לתת ז"ק לרכבים הנמצאים בנתיבים שאליהם אתה עובר או שאותם אתה חוצה.

כל זה יפה ונכון למעגלי תנועה, כאשר מוצבים תמרורי 303, וגם לכיכרות שאינן מעגלי תנועה, (לדוגמה כיכר המדינה בת"א), ההבדל היחיד הוא שההתייחסות לנקודות הכניסה לכיכר הן כאל צמתים ולא כאל זרועות כניסה ויציאה ממעגל תנועה.

 

תחשוב על זה כמו על כביש רגיל מרובה נתיבים (מבחינת הוראות בניית מעגלי תנועה זה היחס אליהם), רכב שנמצא בנתיב השמאלי לא יכול להחליט שהוא צריך בעוד 200 מטרים לצאת בצומת ימינה ולחצות את כל הנתיבים מבלי לתת ז"ק.

 

לסיכום רכב שרוצה להיכנס לנתיבים פנימיים במעגל תנועה או כיכר מרובי נתיבים - עליו לתת ז"ק לרכבים בכל הנתיבים שאותם הוא חוצה ובנתיב שאותו הוא צריך, ביציאה עליו לתת ז"ק לכל הרכבים הנעים באותם נתיבים שאותם הוא יחצה בדרכו החוצה.

 

מעבר נתיב מבלי לתת ז"ק נקרא "סטיה מנתיב" לפי סעיף 40 לתקנות התעבורה.

 

אשמח לקישור לדיון, כי לא ידוע לי על שום תקנה שתומכת בטענה הזו.

ולטעון שהמצב בחו"ל לא רלוונטי כאילו המציאו כאן את הגלגל מחדש, באופן כללי זה פשוט לא נכון, חוקי התעבורה בארץ מתבססים על אלה שהיו קיימים בחו"ל גם בעבר וגם בהווה. אומנם אין תאימות מלאה, וישנם הבדלים, אבל לא מדובר במערכות שונות לגמרי, וההבדלים נקודתיים לרוב.

 

אחפש את הדיון ואעדכן כאן כשאמצא.

 

המצב בחו"ל אינו רלוונטי, כפי שבאנגליה הנסיעה מתבצעת בצד שמאל של הכביש, וכפי שבארה"ב מותרת פנייה ימינה ברמזור כאשר הוא אדום אם אינך מפריע לרכבים בדרך החוצה, באנגליה יש נתיב צר מיוחד וקיצוני (שמאלי) המיועד לרוכבי דו"ג (כולל אופניים) בלבד. והמצב אינו כך בישראל, אז להשליך על המצב בישראל מהמצב בחו"ל זה לא נכון.

[m3x7r3m3]

דרך אגב הדיון המדובר נמצא כאן

 

אגב משעשע לציין שבתחילת עמוד 6, טרונצ'ו דווקא מסכים איתי

[Ron Poh]

אז דובר על איתותים מה הקשר לנושא כאן.

 

והנחת העבודה שלי היא: שלמי שנוסע בתוך הכיכר יש זכות קדימה על פני מי שרוצה להשתלב לתוכה, ועכשיו אני רוצה לשמוע מפות"ש מאיזה כניסה הוא נכנס לכיכר והאם הוא נתן זכות קדימה למי שנסע בתוכה, או שהוא נתן זכות קדימה רק למעגל החיצוני.

עריכה אחרונה ב-12 לפברואר, 2014 על ידי Ron Poh