סוגיית המסתננים מאפריקה והתקן החדש.

[samg]

היו כמה אלפים שגורשו מרצון. מנסים למנות אדם שיפעל "מתחת לרדאר".

הנה: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2191171

[יוסי פרנקוס]

אל תהיו תמימים.

 

אתם יודעים שהם מסתננים הנה כי אם הם עוצרים במצרים המצרים פשוט טובחים בהם?

שמעתי בעצמי סיפורי זוועה של לוחמים שהיו בגבול וראו איך המצרים פשוט מחסלים קבוצות של 20-30 איש בלי בעיה, כשהם בכלל מנסים להסתנן אלינו מהכיוון שלהם.

זאת אומרת שהם עוזבים אותם ומנסים להגיע הנה אבל עדיין מקבלים אש מהם.

אי אפשר להשאיר אותם שם למות.

 

That said!

אני ממש לא חושב שהם צריכים להיות חופשיים להסתובב בערים שלנו או לקבל כסף מהמיסים שלנו, מעבר למגורים מאוד בסיסיים ואוכל, שאותו הם יכולים לגדל בעצמם במתקני כליאה או מחנות פליטים זמניים.

צריך שהם יממנו את עצמם עם עבודה ולא על חשבוננו, והם לא צריכים להתערבב עם האוכלוסיה המקומית כי אנחנו כבר רואים את ההשלכות של זה ואיך העובדה שהם בשוליים מייצרת מצב יותר גרוע לכולם.

 

שיהיה ברור שאם הם היו פיליפינים, דרום אמריקאים או מכל אתניה אחרת, הייתי אומר את אותו דבר. זה לא קשור לצבע העור שלהם וזה לא עניין של גזע, אלא של האחריות של המדינה לאזרחים שלה לפני שיש אחריות כלפיהם.

אפשר לעזור להם קצת ולשלוח אותם לדרכם. לא צריך להפוך אותם לחוקיים פה. אין להם מה לעשות פה.

 

ובנוגע למעסיק ההוא מהשרשור בג'יפולוג, אני מצטער אבל הוא הגעיל אותי.

הוא לא יודע שהוא מתעסק עם אפריקאים? זו מנטליות אחרת, שבשבילם היא עובדת.

היא לא עובדת כשמנתחים את זה בסטנדרטים מערביים אבל בשבילם כן.

אתה לא יכול לגרום למישהו עם מנטליות סודנית לעבוד באותה צורה כמו מישהו שגדל במערב.

צריך בשביל זה לחנך אותם ולשנות להם את כל העולם כדי שיבינו מהי עבודה טובה בשבילנו, והאמת היא שלשנות להם את המנטליות זה גם לא הוגן כלפיהם, כי להם יש את התרבות שלהם ואנחנו לא רשאים לשנות אותה. כל מה שאפשר לעשות זה לקבל אותם איך שהם או לשלוח אותם מפה.

 

אתם יודעים שאני שמאלני יפה נפש אבל במקרה של המסתננים אני ממש לא מקבל את התופעה.

[itamarg]

לא מזמן התפרסמה כתבת תחקיר ונשאלה שם השאלה מאיפה הכסף של כל המסתננים? הרי הם שילמו לבדואים הון תועפות כדי שיבריחו אותם לישראל, והביאו כל מיני ראיות שקושרות עמותות אנטי ישראליות שממנות את כל התהליך בכדי לשנות את המדינה שלא יהיה כאן רוב יהודי.

הבעיה, שהכתבה נדחקה כי כניראה לאותם גורמים יש אינטרסיים כלכליים חזקים מאוד וכסף כמובן, קונה הכל.

[m3x7r3m3]

כבר ניסו לנהל מו"מ עם מדינות עולם שלישי בדיוק במתווה שציינת.

 

למיטב ידיעתי לא יצא מזה כלום. (וחבל)

 

כי יש כאלה שמכירים את המשפט "עשית ולא פרסמת - לא עשית" ולכן פירסמו כי מנהלים מו"מ על הסכם כזה ואפילו הגיעו להסכמות.

ואז באו נשמות טובות אחרות ודאגו לפרסם את שמות המדינות, כאלה שמן הסתם אין להם יחסים דיפלומטיים עם ישראל, וכאלה שלפני בערך 40 שנה אירחו בסבר פנים יפות מטוס חטוף תוך הגנה על המחבלים.

 

כאילו הנשמות הטובות הללו לא ידעו ששרבוב שמה של אוגנדה לסיפור לא יגרום להם לקבל רגליים קרות ולסגת מההסכם - ידעו גם ידעו וזוהי הייתה מטרתם.

יש כאן אג'נדה מסודרת לגרום לטרפוד של כל הסכם כזה או כל פתרון אחר מלבד הפתרון שלהם, והוא "לתת לכולם אזרחות ישראלית כי הם כבר כאן", גם שב"חים פלשתינים כבר כאן, זה אומר שעלינו לקבל זאת כגזירה משמיים?

ארה"ב מאפשרת לכל מהגר (ולא משנה הסיבה) להגיע לשטחה ולקבל אזרחות? מה עם האיחוד האירופי? מה התנאים לקבל אישורים להיכנס לאוסטרליה ולעבוד שם?

מה הבעיה עם כך שיקבלו כל הנוכחים כאן ויזת "מעמד זמני" שלא מאפשרת עבודה, לא מאפשרת חופש תנועה מוחלט עד לבדיקה פרטנית של כל אחד, וכל אחד כזה כל עוד מעמדו בבדיקה תוארך הויזה שלו, לאחר סיום הבדיקה יקבל ויזה חדשה עם תוקף של שבועיים, ומי שישאר כאן לאחר השבועיים הללו ימצא עצמו על מטוס חזרה לארצו? הרי במקרה כזה כבר נקבע כי הוא לא פליט מלחמה.

 

הרי אם ניצמד נטו לחוקים הבינ"ל אף לא אחד מהם יכול ליפול לקטגוריה של "פליט מאיזור לחימה", שהרי ברגע שהם חצו יותר מגבול אחד הם איבדו הגדרה זו.

ומכיוון שאיזור הלחימה היחיד שיש לישראל עמו גבול משותף זה סוריה, רק פליטים משם יכולים להחשב חוקית כפליטי מלחמה.

[E-A]

אל תהיו תמימים.

 

אתם יודעים שהם מסתננים הנה כי אם הם עוצרים במצרים המצרים פשוט טובחים בהם?

שמעתי בעצמי סיפורי זוועה של לוחמים שהיו בגבול וראו איך המצרים פשוט מחסלים קבוצות של 20-30 איש בלי בעיה, כשהם בכלל מנסים להסתנן אלינו מהכיוון שלהם.

זאת אומרת שהם עוזבים אותם ומנסים להגיע הנה אבל עדיין מקבלים אש מהם.

אי אפשר להשאיר אותם שם למות.

 

That said!

אני ממש לא חושב שהם צריכים להיות חופשיים להסתובב בערים שלנו או לקבל כסף מהמיסים שלנו, מעבר למגורים מאוד בסיסיים ואוכל, שאותו הם יכולים לגדל בעצמם במתקני כליאה או מחנות פליטים זמניים.

צריך שהם יממנו את עצמם עם עבודה ולא על חשבוננו, והם לא צריכים להתערבב עם האוכלוסיה המקומית כי אנחנו כבר רואים את ההשלכות של זה ואיך העובדה שהם בשוליים מייצרת מצב יותר גרוע לכולם.

 

שיהיה ברור שאם הם היו פיליפינים, דרום אמריקאים או מכל אתניה אחרת, הייתי אומר את אותו דבר. זה לא קשור לצבע העור שלהם וזה לא עניין של גזע, אלא של האחריות של המדינה לאזרחים שלה לפני שיש אחריות כלפיהם.

אפשר לעזור להם קצת ולשלוח אותם לדרכם. לא צריך להפוך אותם לחוקיים פה. אין להם מה לעשות פה.

 

ובנוגע למעסיק ההוא מהשרשור בג'יפולוג, אני מצטער אבל הוא הגעיל אותי.

הוא לא יודע שהוא מתעסק עם אפריקאים? זו מנטליות אחרת, שבשבילם היא עובדת.

היא לא עובדת כשמנתחים את זה בסטנדרטים מערביים אבל בשבילם כן.

אתה לא יכול לגרום למישהו עם מנטליות סודנית לעבוד באותה צורה כמו מישהו שגדל במערב.

צריך בשביל זה לחנך אותם ולשנות להם את כל העולם כדי שיבינו מהי עבודה טובה בשבילנו, והאמת היא שלשנות להם את המנטליות זה גם לא הוגן כלפיהם, כי להם יש את התרבות שלהם ואנחנו לא רשאים לשנות אותה. כל מה שאפשר לעשות זה לקבל אותם איך שהם או לשלוח אותם מפה.

אתה רציני?? שמעת פעם את המשפט ברומא תהיה רומאי? הם הגיעו לכאן מרצונם! הם רוצים לעבוד כאן מרצונם! לכן הם צריכים להסתגל לתנאי העבודה "מערביים" (מי יישמע רוסיה\סין\הודו הן מדינות מערביות וכולנו יודעים איזה מוסר עבודה יש להם) עבודה זו עבודה זו עבודה. אם הוא נעמד בצומת ומחפש עבודה שיצפה שהולכים לפתוח לו את התחת בעבודה.

 

ורק הוכחה קטנה שאנחנו מדינה עם יותר מדי מצטדקים ויפי נפש, בחודש האחרון מגיעות ידיעות מקטאר על תנאי העסקה של זרים,תנאים שחיות לא היו חיים בהם. מכות,השפלות והלנת שכר זה משהו יומיומי שם. ואני לא מדבר רק על פועלים פשוטים אני מדבר גם על מקצועות יותר "מכובדים" למשל הכדורגלן הצרפתי שהצליח לברוח משם בשבוע שעבר. אני ממש לא חותר ולא מייחל למצב כזה בארץ אבל מציג בפנייך עובדה שיש מדינה במזרח התיכון (מערבית יחסית) שעושה כאוות נפשה ואף מדינה לא מתערבת לה וזה כי יש מנהיגים עם ביצים וכי אין לה יותר מדי ארגונים כמו "בצלם" שדואגים להשמיץ את המדינה בכל מדיה אפשרית.

[m3x7r3m3]

אל תהיו תמימים.

 

אתם יודעים שהם מסתננים הנה כי אם הם עוצרים במצרים המצרים פשוט טובחים בהם?

שמעתי בעצמי סיפורי זוועה של לוחמים שהיו בגבול וראו איך המצרים פשוט מחסלים קבוצות של 20-30 איש בלי בעיה, כשהם בכלל מנסים להסתנן אלינו מהכיוון שלהם.

זאת אומרת שהם עוזבים אותם ומנסים להגיע הנה אבל עדיין מקבלים אש מהם.

אי אפשר להשאיר אותם שם למות.

 

אל תהיה תמים אתה פרנקוס, תסתכל על המפה, מסומן ב-A איזור דארפור, שהוא כנראה אחד מאיזורי הלחימה הכי לוהטים היום בעולם.

נניח שבאמת רובם מאיזור דארפור, הם רוצים לברוח כדי להציל את נפשם, לאן יילכו? יחצו יותר מחצי סודן צפונה כדי להגיע לגבול עם מצרים, ואז את כל מצרים מדרום לצפון וממערב למזרח כדי שירצחו ויאנסו ויכלאו אותם הבדואים בסיני ולנסות להסתנן לישראל דרך הגדר החדשה שמתי מעט הצליחו להתגבר עליה?

או שאולי עדיף להם לברוח כמה ק"מ מערבית לצ'אד? אולי לכל היותר לעבור חצי סודאן מצפון לדרום ולהגיע לדרום סודאן? מה עם דרומית-מערבית לרפובליקה המרכז אפריקאית? ומה עם אריתראה, אתיופיה, סומליה, ג'יבוטי, קניה, אוגנדה, רואנדה, קונגו, רפובליקת קונגו, קמרון, גבון, גינאה המשוונית, ניגריה, ניז'ר, לוב, אלג'יריה? כולן קרובות יותר מאשר ישראל.

 

מי רוצה ללכת פי 2 מרחק, דרך מצרים שיורים בהם ובדואים שחוטפים אותם, אונסים אותם וסוחטים אותם ואז גם יורים בהם?

 

או שאתה תמים או שהם ממש ממש מטומטמים וחסרי חוש הישרדות כלשהו.

 

[יוסי פרנקוס]

הם לא באמת רוצים לעבוד.

הם שמעו שיש מקומות בעולם שבהם לא טובחים בהם וגם אפשר לעבוד, והם לא ממש רואים בנו שווים להם.

מבחינת רוב האנשים באפריקה שהיו במגע עם לבנים, הם לא רואים את האדם הלבן כנאור כמו שאנחנו חושבים שאנחנו.

הם רואים אותנו כבעייתיים וקולוניאליסטיים.

 

הם רואים אותנו כנחותים, אז לא אכפת להם לדפוק את האדם הלבן.

הם לא רואים את הערך במדינה ולא אכפת להם מחוקים, כי בכל מקרה רובם לא מבינים את המושג של חוקים (עכשיו אני מדבר על מדינות אפריקאיות לא מתפתחות, כי יש כאלו שבהן זה שונה).

בגלל זה (בין השאר) יש אצלם אחוזי פשיעה ממש גבוהים, כי הם לא מודעים לחוקים או לנורמות המקומיות, ואי אפשר להסביר להם אותן.

הפער התרבותי יותר מדי גדול והם לא רוצים לעבוד או לתרום משהו.

 

m3x7r3m3, איתך אני לא מתחיל וויכוח כי זה לא ייגמר טוב.

[agent_amos]

יש כאן בעיה חריפה, בעוד שנה יתחילו להכנס לבתי הספר ילדים של אותם פליטים, הילדים שלכם ילמדו עם אותם אנשים. הישראלים עם עצלן, והאריתראים אצלי בעבודה עובדים סביב השעון בלי בעיה, תתפלאו אבל יש להם דרישות והם חלקם מרוויחים את השכר שלי כסטודנט ואפילו יותר.

הם לא משלמים מיסים כלל, מה שאומר שהצ'קים שלהם בסוף החודש מגיעים ל8-10 אלפים שקלים נקי לחשבון רק לפרוע. הייתי שמח מאוד להגיע לסכומים הללו.

הם לא מסכנים כ"כ, לחלקם וזה הולך וגדל יש רכבים ועסקים כמו קפה אינטרנט וחנויות תבלינים, ולא חסרים עוד עסקים, הם יודעים להסתדר.

ישראל לא יכולה לפעול במישור זה לבד, בגלל אותם צדקנים שלא מרגישים את זה, הם מה שנקרא בכל מקום וזה בעייתי, באיזור התמח"ת של ת"א זאת מיני אפריקה.

אצלי בעבודה מבחינת ריבוי הם לא עוצרים, לכל אחד יש בין 1 ל8 ילדים בארץ, תחשבו על הבעיה בגדול.

 

האם מגיעה להם אותה מחאה? האם המתקנים הללו הם לא תעודת עוני לישראל (המתקנים נראה יותר טוב מבא"ח נח"ל בערד- אני ישנתי בשטח ובאוהלים גם בחורף)? עובדים עלינו בעיניים, הכסף שמתבזבז על פעילות מג"ב ומשטרת ישראל בתוך האיזור של התמח"ת ושכונת התקווה הוא אדיר.

 

לא חסרות לנו בעיות ואנחנו רק מוסיפים כאלה, אבל האיום האיראני הוא האמתלה הכי טובה לעזוב את הכל מהכל, כמו תמיד בתקשורת ואצל שלדון אדלסון בישראל היום.

[m3x7r3m3]

פרנקוס מה לעשות, עם מפות והגיון קצת קשה להתווכח.

 

אם אני אעשה 1+1 אתה בעצם אומר שהם עושים את כל הפאקינג דרך הזאת, שמתארים אותה כדרך תלאות, שמים את נפשם בכפם, וכל זה כדי להגיע למקום שבו הם יכולים לדפוק את האדם הלבן?

 

עמוס קראת פעם ישראל היום? אני לא מתכוון לכתבות נבחרות, אלא ממש ישבת וקראת גליון?

[יבגניפ]

בחיי, בחיים לא קראתי כאן שרשור שהוא יותר ברמת ה-talkback מזה.

ציטוטים נבחרים: "רובם מהגרי עבודה", "למעלה מ90% מהם מהגרי עבודה", "המשפחה של הפעילים רחוקה מכל הפשע שהם מביאים".

 

כמובן שהכל נכתב מתוך הכרות טובה ומלאה עם הנושא, חקר מעמיק של הקונפליקטים באפריקה, בדיקה של התייחסות המדינה לנושא הסטטוס של האפריקאים וועוד. עובדת כאן איתי מישהי שגרה ברחוב העליה בתל אביב, ואוספת בימים אלו בגדים לאפריקאים שישנים בגינת לוינסקי. אבל כן, היא רחוק שנות אור מ"הפשע שהם מביאים".וזו, כמובן, סתם דוגמא אחת למישהי אחת ספציפית.

 

m3x7r3m3, ההצעה שלך היא הגיונית ומבורכת (לעצור בגבול ולהטיס מכאן את כל מי שלא עונה להגדרה של פליט, כפי שהיא מקובלת בעולם המשפטי). אלא שיש איתה בעיה אחת קונקרטית: מדינה ישראל לא רוצה לעשות את זה. למה? כי יש יותר מדי אנשים שיצטרכו להכיר בהם כפליטים, בניגוד לדיעה המלומדת של חברי הפורום כמו Guki.

פרסמו כבר מספיק כתבות ומאמרים על כל מיני ניתונים מובהקים כמו כמות הפניות שנבחנת במדינות אירופה וכמות האישורים (באחוזים) שניתנת שם למגיעים מאותם האזורים באפריקה, ביחס למה שקורה כאן, בישראל, המדינה שהוקמה כי "ל6 מיליון יהודים לא היה במקום בעולם". אבל אסור להשוות, כמובן. פליטים זה רק יהודים בזמן מלחמת העולם השניה. כל השאר מהגרי עבודה, שבאים לגנוב לנו את העבודות הטובות בניקיון כלים במסעדות הפועלים השונות.

 

נ.ב שלא יבינו אותי לא נכון. אני לא בעד להכניס לכאן אפילו אפריקאי אחד, גם אם הוא פליט. אלא שהבעיה היא לא בזה, אלא בצביעות של המדינה וחלק מהמגיבים כאן.

 

נ.ב.ב m3x7r3m3, לפי כל מקור אפשרי שקראתי בנושא, הטענה על "מעבר גבול אחד" היא לא נכונה ולא מבוססת משפטית על כלום.

[Nuker]

נכון לגמרי העניין של הפערי תרבות אך הם באו לעשות קופה ורובם לא מנסה אפילו להסתיר את זה.

 

אני לא יזרוק מושגים לאוויר של פוליטיקה וגרוע מכך אך יום יבוא וישראל תחדל להתקיים ומי שיהיה אחראי לזה

יהיה יהודי ולא מוסלמי או סודני או פיליפיני או ערבי.

 

בחזרה לנושא,מי שכבר כאן צריך לחפש אלטרנתיבות הומניות כדי לגרום לו לחזור למקום מוצאם,

משהו שכבר עובד הוא מעטפה עם כסף וכרטיס טיסה הביתה. מצד שני צריך לסגור את הגבולות ולא לאפשר כניסה נוספת של מסתננים.

 

דווקא המתקן הזה יכול להיות התחלה של משהו בסגנון של my way or the high way. מי שלא ישחק לפי הכללים יגורש.

לא מעניין שהמנטליות שלהם שונה או אם בשבילם אין חוקים - הם זרים ואף אחד לא קרא להם - רוצה מקלט מדיני -קח,- לא רוצה - להתראות.

 

מצד שני כל סוג של משבר כזה שפוקד את הארץ מלווה בקוצר יד של הממשלה וגרירה של גורמים חוץ מדיניים שישפטו אותנו.

 

מעניין מה יהיה האבסורד הבא בארץ אני כבר לא מספיק יצירתי,מה עוד חסר לנו מעבר למשבר הבטחוני.

 

"Just when I thought I was out... they pull me back in"

[wil]

מצרים עסוקה בכל כך הרבה בלגן פנימי שממש מעניינים אותם הסודנים שממילא הגיעו לישראל משטחה.

לא רוצים אותם בחזרה?

אין בעיה, שידאגו מראש שלא יגיעו לשטחנו.

 

אתה מבלבל פה בין טיפול למניעה.

אני חושב שכל הכותבים בפורום מסכימים שטוב שבנו את הגדר וטוב שמונעים כניסה של מסתננים נוספים.

 

אתה לא יכול להפיל את המסתננים על המצרים ולצפות שלא תהיה תגובה.

לא בהכרח מלחמה מייד אבל מספיק שהם יפסיקו לשתף איתנו פעולה בסיכול הטרור במרחב סיני-הרצועה ואנחנו נסבול.

 

ולגבי ההצעה לתת לכולם סם אונס להעלות אותם להרקולס לנחות באמצע הלילה בסודן ולהוריד אותם שם - אני חושב שאתה לא מבין את גודל האופרציה הנדרשת.

אם היה מדובר באדם אחד (או עשרה, או 100) אז היו כבר עושים את זה מזמן, ברור שצה"ל והגופים האחרים יודעים לעשות את זה.

אבל מדובר בהרבה עשרות אלפים.

 

אתה לא באמת חושב שאפשר לעשות נגלות עם מטוסי הרקולס במשך חודש שלם בלי שום תגובה נכון?

[ExoduS]

אתה טועה לגמרי. מדובר באנשים חרוצים ומשכילים עם מוסר עבודה גבוה שהולכים לתת זריקת עידוד לכלכלה שלנו,

בדומה למה שעשתה העלייה הרוסית בתחילת שנות ה-90.

 

הנה דוגמה טובה שמסבירה את העניין: http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=81239

 

 

ת'כלס, מגיע לו, בכל חור אפשרי מזהירים מהעסקתם.

חסר פועלים פלסטינאים?

אני מעדיף שהכסף ילך לפלסטינאי קשה יום ולא מסתנן עצלן עם עו"ד.

 

ישראל מזכירה לי קצין צעיר בצבא שמנסה לרצות את כולם, את חייליו, את מפקדיו, את נשות וואצ' ובסוף כולם משתינים עליו בקשת כי אין לו עמוד שדרה.

גם ככה שונאים אותנו וטוענים שאנחנו פשיסטים, אז אולי כבר נזרום עם המוניטין הזה וזהו?

תראו, גם לתורכיה זלגו אלפי פליטי מלחמה אמיתיים מסוריה, מה הם עשו?

הקימו מחנות ענק עם אוהלים וגדרות, לא מעבר.

לא משכורת, לא תנאים סוציאלים, לא אישורי עבודה.

מישהו העביר ביקורת?

[יבגניפ]

אקסודוס, תקרא את מה שכתבתי.

הבעיה היא לא שישראל מנסה לרצות את כולם. הבעיה היא שישראל רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. להמשיך פעם בשנה להטיף לכמה זה חשובת לפתור בעיות של פליטים כי "שואה" ולהתאמץ לא להכיר באף אחד כפליט (סליחה, לא אף אחד. פעם הכירו באיזה 200 פליטים ממדינה אסיאתית כלשהי ככאלו).

[ExoduS]

קראתי, גם תגובתך אינה חפה מדעות קדומות.

מעין לך שאינם מהגרי עבודה?

אתה יודע שגם כפליט עליך לעבור למדינה שכנה לגבול אזור המלחמה, קרי, מצריים.

נראה לך שהם סתם זרמו לישראל בשוונג?