מהירות - גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה

[m3x7r3m3]

אתה צודק, אני מסכים איתך בהכל.

הבעיה היא לא מהירות, הבעיה היא חינוך ואכיפה.

 

אני בטוח שטרחת לקרוא את השרשור הלא-ארוך הזה מתחילתו, ובכל זאת אזכיר לך את מה שכתבתי לפני כמה הודעות:

אין לי מה להגן על המהירות הנוכחית, ואני לא עושה זאת. אין לי מידע (ולמיטב ידיעתי גם לאף אחד אחר פה) שתומך או סותר במהירות הנוכחית.

 

אני יוצא נגד התסביך הקומפולסיבי של חלק מאנשי הפורום לזלזל ולצאת נגד כל דבר שהוא בחסות הממסד, בעיקר שזה נוגע למהירות - ציפור נפשם.

 

אתה מגן על המהירות הנוכחית

זה מה שאני מנסה להסביר לך כבר כמה תגובות

 

מה שאנשים רוצים זה לא להעלות את המהירות המותרת בצורה שרירותית ב-X קמ"ש

זה לבחון מחדש את המהירויות בהתאם לתנאים הנוכחיים

 

לי יש הרבה מידע שסותר את המהירות הנוכחית, אתה פשוט מעדיף לא לקרוא אותו

 

אני יוצא נגד התסביך הקומפולסיבי של חלק מאנשי הפורום להיצמד לחוקים ארכאיים ולא לבחון אותם בעיניים של שנת 2013, רק בגלל שהם חוקים והם כבר קיימים

בוא נמשיך לשלם מסים גם על דיג בים המלח, גם זה חוק ארכאי ומיושן והוא בדיוק מקביל למהירות

 

אני היחיד שעשה ניסוי ונסע 90 השבוע?

 

עזבו שבמצטבר הפסדתי בערך 4 שעות מהשבוע שלי, הנסיעה על 90 בכביש החוף הייתה גם משעממת מאוד (90 זה כמו קצב הליכה איטית) וגם נורא מסוכנת כי יש אנשים שנוסעים במהירות הרבה יותר גבוהה.

 

לגבי אלו שנוסעים על 150+, צריך להבין שהם יעשו את זה בכל מקרה, בלי קשר למהירות המותרת.

 

אבל אני מבטיח לכם ש90% מהנהגים שאפילו לא יודעים שהם עוברים על החוק (תאמינו לי שאמא שלי לא יודעת מה המהירות המותרת בכביש 6, היא פשוט נוסעת על 100-120), יישארו באותה מהירות.

אני גם לא אגביר את המהירות רק כי אפשר כי אין בזה שום הנאה, חוץ ממקרים שבהם אתה מאחר כי איזה אידיוט נסע על 90 במשך 20 קילומטר ולא יכולת לעקוף.

 

זה מה שאני אומר, כמה נהגים כבר יש שנוהגים על 150+? הם באמת כאלה שימשיכו לנסוע על 150 אם המהירות המותרת הייתה 140, הם הקצה ולא הנורמה. לא לפיהם צריך לבחון את החוק.

צריך לבחון את החוק לפי הנהג הממוצע ברכב הממוצע. לא צריך לשים הגבלת מהירות של 200 בגלל שיש נהגים מיומנים שנוסעים בפורשה ולהם זאת מהירות מתאימה

מצד שני אין טעם לנסות לקלוע ל-100% מהאנשים עם 100% מהרכבים כי אז נלך כולנו ברגל

[GoRide]

בישראל לא מכבדים את החוק כי שוטרי התנועה עסוקים בלאכוף מהירות במקום עבירות אחרות

בשביל זה פורסים מצלמות מהירות. כדי שאכיפת מהירות תהיה אוטומטית והשוטרים יתפנו למשימות אחרות.

אבל גם מצלמות מהירות זה דבר מאוד לא פופולרי ואני בטוח שתכף אקבל הסבר בהודעה מאוד ארוכה למה.

 

GoRide כתב:

הנהג הישראלי - להבדיל מהגרמני - מורגל לעבור החוק.

הגרמני מורגל לאכיפה במקביל חינוך.

GoRide כתב:

שאלה טובה.

אני מאמין שלא.

לדעתי, הציבור הורגל להיעדר אכיפה ולכן העבריינות היא נורמה. לא משנה מה המהירות שיקבע המחוקק, כל עוד לא תהיה אכיפה מאסיבית שתלווה בתהליך חינוכי, כמות העבירות תשאר גבוהה.

 

אז תסביר לי איפה האשמתי את הישראלי בפגמים גנטיים או בעבריינות מולדת?

אמרתי שהישראלי רגיל לזלזל בחוק הן כתוצאה מהיעדר חינוך והן כתוצאה מהיעדר אכיפה. אין פה שום דבר גנטי, גזעני או מולד.

בחברה הישראלית יש מגזרים נוספים שבהם האכיפה והחינוך שואפים לאפס עגול, ואתה מכיר את התנהגותם על הכביש טוב כמוני.

[eran.yablonski]

לא מסכים.

סף האכיפה עולה יחד עם סף המהירות.

עבירות המהירות לא נולדו כי 120 זו ה"המהירות הטבעית" (מזה בכלל מהירות טבעית?), אלא כי 120 זה "רק קצת" יותר מ100.

לשיטתי,

אם מחר יעלו את המהירות המותרת ל140, אוב האוכלוסיה תנהג על 150. לא תשאר על 120 כי "זאת המהירות שבה הרב נוסעים".

 

יש פה עניין של חינוך ואכיפה.

ישנן מדינות שבהן המהירות המירבית דומה, נמוכה או גבוהה מישראל, אך הנהגים מקפידים על המהירות. לא בגלל שהמהירות מתאימה לתנאי בדרך, אלא פשוט כי מכבדים את החוק.

כיבוד החוק מתחיל בחינוך ואכיפה.

אני מזמין אותך לסיבוב בכביש 431. בנסיעה אחת שם תווכח שהרבה מאוד נהגים נוסעים מתחת למהירות המותרת.

לענין מהירות טבעית, מכוניות מודרניות מרגישות בטוחות במהירויות שפעם היו מדע בדיוני. נהג סביר נוהג במהירות בה הוא מרגיש בטוח ואם רוב הנהגים מרגישים בטוח במהירות שהיא מעבר לחוק אז החוק צריך להתאים את עצמו ולא להיפך.

דרך אגב, באופן אישי אני מתנגד להעלאת מהירות אבל מסיבה אחרת ממש שעולה כאן בדיון, תצרוכת הדלק במהירות גבוהה עולה באופן שממש לא שווה את קיצור הזמן שהיא נותנת.

[yairw]

הבעיה היא לא מהירות, הבעיה היא חינוך ואכיפה.

 

אתה חוזר בכל הודעה שנייה שלך שהבעיה היא חינוך ואכיפה, האם פיספסת את המשפט שבו נפתח השרשור הנ"ל:

 

1.1 מיליון עבירות תנועה ב-4 חודשים בלבד, ברור שמשהו לא תקין.

 

זה חוסר אכיפה?!?

 

או שהמשטרה סתם סופרת עבירות אבל לא אוכפת אותן (כל עבריין מקבל "נו נו נו" וסוכריה על מקל)?

[יבגניפ]

אין לי מה להגן על המהירות הנוכחית, ואני לא עושה זאת. אין לי מידע (ולמיטב ידיעתי גם לאף אחד אחר פה) שתומך או סותר במהירות הנוכחית.

 

אני יוצא נגד התסביך הקומפולסיבי של חלק מאנשי הפורום לזלזל ולצאת נגד כל דבר שהוא בחסות הממסד, בעיקר שזה נוגע למהירות - ציפור נפשם.

 

אני חושב שאתה טועה בהקשר הזה. אתה מאמין בזה שקביעת המהירות היא רציונלית מדעית, ואני חושב שהיא לא.

אחרת אי אפשר להסביר את זה שלאחרונה עשו לנו טובה והעלו את המהירות המותרת בחלק מהכבישים בארץ.

חוץ מזה, הניסיון של כולנו מלמד שאפשר לנסוע בכביש כמו כביש 5 באופן חוקי ב120-130, אז בהחלט אתה יכול לשאול ולתהות האם יש משהו שונה מהותית באמת בכבישים כאן, או שזה רק עניין של גישה של המחוקק. השינוי שחל לאחרונה, כאמור, בהחלט מאפשר להניח שיש כאן בעיה בגישה של המחוקק.

 

התסביך האישי שלי, אגב, הוא לא עם המהירות, אלא עם המסביב - העדר רצון או ניסיון לאכוף חוק כלשהו, שלא קשור למהירות. זה מתחיל באוטובוסים ומשאיות בנתיבים השמאליים בכביש 1 או 5 (לא קרה לי אף פעם שנסעתי בעליה לירושים ולא היה אוטובוס של אגד בנתיב השמאלי), זה ממשיך בחלוקת הנתיבים של האופנוענים, בזלזול בתמרורי "עצור" ורמזורים ולמעשה לא מסתיים בשום מקום, כל עוד הנהג הישראלי הממוצע מרגיש שהוא "דופק את המערכת" ומגיע ליעדו 5 שניות לפני.

הגישה והפחד מהמהירות מרגיזים בעיקר כי זה יצר כאן מנטליות בה נהג ממוצע, שעובר באדום לפחות פעם ביום, לא מבין בכלל שהוא עבריין , כי לאף אחד לא איכפת מהעבירה שהוא מבצע (אולי זה ישתפר עם מצלמות הרמזורים). תחבר את זה למנטליות ה-"אסור לצאת פראייר" שיש כאן (ושגורמת לנהג ממוצע לשבור גם 4 נתיבים ימינה או שמאלה ברמזור, למשל, רק כי יש שם רכב פחות) ואתה תקבל את המציאות המעוותת שיש לנו כאן, בה לא הממהרים (או לפחות לא אלו שכותבים כאן בפורום) הם הבעיה, אבל אחד בכלל לא מבין את זה ולא רוצה לחשוב על זה. הגישה המפגרת שיש כאן פשוט מזככת עבריינים מכל סוג אחר, ורואים את זה בכל רמזור, בכל צומת, בכל כביש בישראל.

 

הבניין של מקום העבודה שלי, למשל, ממוקמם ברחוב שממנו אפשר לפנות רק ימינה, ויש "עצור" לפני הפניה. בכל יוום אני עובר שם יחד עם 10-15 נהגים לפני בממוצע. בכל יום מתוך אותם העשרה, חמישה - שישה פונים שמאלה ולא חושבים אפילו על לעצור. חלק ניכר מהם עובדים איתי, אף אחד מהם הוא לא "עבריין" מבחינתו ולא מבין מה גרוע בהתנהגות שלו, בעיקר בזכות השכנוע וההטפה שהעיקר לנסוע לאט.

[GoRide]

אתה מגן על המהירות הנוכחית

זה מה שאני מנסה להסביר לך כבר כמה תגובות

 

אמרתי כבר פעמיים שאני לא. אתה מנסה להסביר לי מה אני אומר? או שאתה מנסה להסביר לי מה אתה מבין?

 

מה שאנשים רוצים זה לא להעלות את המהירות המותרת בצורה שרירותית ב-X קמ"ש

זה לבחון מחדש את המהירויות בהתאם לתנאים הנוכחיים

 

פעם ראשונה שאתה אומר משפט שמתחיל במילה "לבחון מחדש". לבחון מחדש זה טוב תמיד. אני בעד.

 

לי יש הרבה מידע שסותר את המהירות הנוכחית, אתה פשוט מעדיף לא לקרוא אותו

 

אתה מעדיף כנראה לא לפרסם אותו. טרם ראיתי "מידע" שפרסמת שסותר את המהירות הנוכחית.

אם אתה הולך לפרסם מידע כזה, רצוי שיהיה ממקור מהימן, כזה שעשה בדיקה מדעית בלתי תלויה.

עם כל הכבוד למר. פרנקוס ולמבחני ה90 קמ"ש שלו, זה אינו בגדר "מידע מדעי".

 

אני יוצא נגד התסביך הקומפולסיבי של חלק מאנשי הפורום להיצמד לחוקים ארכאיים ולא לבחון אותם בעיניים של שנת 2013, רק בגלל שהם חוקים והם כבר קיימים

בוא נמשיך לשלם מסים גם על דיג בים המלח, גם זה חוק ארכאי ומיושן והוא בדיוק מקביל למהירות

 

לא, זה לא נכון.

אכן ייתכן והחוק מיושן. אבל גם ייתכן והוא לא.

אבל במקום לנהל דיוק רציני ועמוק על מהירות מותרת ומשמעותה, יש כאן סתם התבכיינות (אופיינית יש לומר) על "כמה היינו רוצים לנסוע מהר יותר ולא מרשים לנו. בא לנו לעשות וורום-וורום עם האוטו החדש, אבל השוטר המניאק מעז עוד לאכוף כאן את המהירות, במקום שסבתא שלי והחבר שלי מגרמניה אמרו לי שאין בעיה לנסוע מהר יותר".

 

 

הייתי שמח לראות את חבריי הפורום יוצאים באותם אש וגיצים כנגד דברים מהותיים יותר מאשר מהירות.

אבל כאמור, המהירות היא ציפור נפשם של רבים.

והכי כואב כשפוגעים במה שאנחנו אוהבים.

[GoRide]

אתה חוזר בכל הודעה שנייה שלך שהבעיה היא חינוך ואכיפה, האם פיספסת את המשפט שבו נפתח השרשור הנ"ל:

 

1.1 מיליון עבירות תנועה ב-4 חודשים בלבד, ברור שמשהו לא תקין.

 

זה חוסר אכיפה?!?

 

או שהמשטרה סתם סופרת עבירות אבל לא אוכפת אותן (כל עבריין מקבל "נו נו נו" וסוכריה על מקל)?

 

זה לא אכיפה. זה התוצאה של אי-אכיפה.

זה מדידה נקודתית, לא בדיקה ארוכת טווח.

אין אכיפת חוק (כל חוק באשר הוא) בצורה טובה, ולכן הנורמה היא עבירה על החוק.

כאשר באים לבדוק, מגלים שאכן יש הרבה מאוד עבירות.

 

אגב, אחוז אפסי מכלל המיליון זכה לדו"ח (לדעתי 8500 דוחות נשלחו).

[GoRide]

אני חושב שאתה טועה בהקשר הזה. אתה מאמין בזה שקביעת המהירות היא רציונלית מדעית, ואני חושב שהיא לא.

אחרת אי אפשר להסביר את זה שלאחרונה עשו לנו טובה והעלו את המהירות המותרת בחלק מהכבישים בארץ.

חוץ מזה, הניסיון של כולנו מלמד שאפשר לנסוע בכביש כמו כביש 5 באופן חוקי ב120-130, אז בהחלט אתה יכול לשאול ולתהות האם יש משהו שונה מהותית באמת בכבישים כאן, או שזה רק עניין של גישה של המחוקק. השינוי שחל לאחרונה, כאמור, בהחלט מאפשר להניח שיש כאן בעיה בגישה של המחוקק.

 

התסביך האישי שלי, אגב, הוא לא עם המהירות, אלא עם המסביב - העדר רצון או ניסיון לאכוף חוק כלשהו, שלא קשור למהירות. זה מתחיל באוטובוסים ומשאיות בנתיבים השמאליים בכביש 1 או 5 (לא קרה לי אף פעם שנסעתי בעליה לירושים ולא היה אוטובוס של אגד בנתיב השמאלי), זה ממשיך בחלוקת הנתיבים של האופנוענים, בזלזול בתמרורי "עצור" ורמזורים ולמעשה לא מסתיים בשום מקום, כל עוד הנהג הישראלי הממוצע מרגיש שהוא "דופק את המערכת" ומגיע ליעדו 5 שניות לפני.

הגישה והפחד מהמהירות מרגיזים בעיקר כי זה יצר כאן מנטליות בה נהג ממוצע, שעובר באדום לפחות פעם ביום, לא מבין בכלל שהוא עבריין , כי לאף אחד לא איכפת מהעבירה שהוא מבצע (אולי זה ישתפר עם מצלמות הרמזורים). תחבר את זה למנטליות ה-"אסור לצאת פראייר" שיש כאן (ושגורמת לנהג ממוצע לשבור גם 4 נתיבים ימינה או שמאלה ברמזור, למשל, רק כי יש שם רכב פחות) ואתה תקבל את המציאות המעוותת שיש לנו כאן, בה לא הממהרים (או לפחות לא אלו שכותבים כאן בפורום) הם הבעיה, אבל אחד בכלל לא מבין את זה ולא רוצה לחשוב על זה. הגישה המפגרת שיש כאן פשוט מזככת עבריינים מכל סוג אחר, ורואים את זה בכל רמזור, בכל צומת, בכל כביש בישראל.

 

הבניין של מקום העבודה שלי, למשל, ממוקמם ברחוב שממנו אפשר לפנות רק ימינה, ויש "עצור" לפני הפניה. בכל יוום אני עובר שם יחד עם 10-15 נהגים לפני בממוצע. בכל יום מתוך אותם העשרה, חמישה - שישה פונים שמאלה ולא חושבים אפילו על לעצור. חלק ניכר מהם עובדים איתי, אף אחד מהם הוא לא "עבריין" מבחינתו ולא מבין מה גרוע בהתנהגות שלו, בעיקר בזכות השכנוע וההטפה שהעיקר לנסוע לאט.

 

אני מסכים איתך בכל מה שכתבת. נקודה.

יש כבישים שבהם המהירות נקבעה בעבר, ולא עודכנה. פשוט משום שלא נבחן בהם הצורך לעדכון המהירות.

[יוסי פרנקוס]

כי המהירות לא קשורה לתאונות ואלא אם כן זה משהו חמור, גם לא מפריעה לסביבה.

 

כל עבירה אחרת (איתות, קו לבן, דיבור בטלפון וכו') כן מפריע לאחרים ומגדילה את הסיכוי לתאונה.

זה לא שאנחנו חובבי מהירות (כמו שאמרתי, אני הייתי נוסע בכל מקרה על 120 מקסימום) אלא פשוט לא רוצים שייטפלו לדברים הכי קטנים ולא משמעותיים, ואת העבריינים שעושים דברים חמורים, לא יתפסו כי לא אכפת להם.

[ALÞћÃ]

נתונים שמוכיחים רק דבר אחד - המהירות שקבע המחוקק אינה תואמת את אופי הדרך. כל השאר זה טחינת מים.

[hwgeek]

אכן בחלק מהמקומות הגבלת המהירות לא הגיונית ולא תואמת את המציאות בשטח!

למי שמכיר את הכביש המהיר 431 שיוצאים מנאות אשלים בראשון לת"א שהוא כביש סופר חדש, מרווח, 2~3 נתיבים + שוליים רחבות ל2 מכוניות מכל צד - המהירות שם מוגבלת לפאקינג 70!! איך זה הגיוני??? - כולם שם נהפכים לעבריינים ואני מרגיש שכל הזמן מעכב ומסכן את התנועה שאני מנסה אפילו לינסוע ב80!

במקומות חשוכים ללא תאורה וללא נתיבים שנוסעים לאשקלון וכו' המהירות גבוהה יותר-WTF?

[GoRide]

כי המהירות לא קשורה לתאונות ואלא אם כן זה משהו חמור, גם לא מפריעה לסביבה.

 

כל עבירה אחרת (איתות, קו לבן, דיבור בטלפון וכו') כן מפריע לאחרים ומגדילה את הסיכוי לתאונה.

זה לא שאנחנו חובבי מהירות (כמו שאמרתי, אני הייתי נוסע בכל מקרה על 120 מקסימום) אלא פשוט לא רוצים שייטפלו לדברים הכי קטנים ולא משמעותיים, ואת העבריינים שעושים דברים חמורים, לא יתפסו כי לא אכפת להם.

 

מסכים איתך לגמרי, למעט העניין שמהירות היא "עניין קטן ולא משמעותי".

חוק הוא חוק וצריך להיאכף בכל מקרה.

אכיפת מהירות אינה סותרת כל אכיפה אחרת. היא פשוט הכי קלה לביצוע.

בהקשר הזה, אני מקווה שלאחר יישום פרוייקט התקנת המצלמות המשטרה תשכיל להפנות את כוח השיטור שלה לאכיפת עבירות אחרות.

בכלל, אני חושב שמשטרת התנועה זקוקה לתגבור משמעותי כדי לבצע יותר אכיפה בכל התחומים.

[ALÞћÃ]

אני מקווה שלאחר יישום פרוייקט התקנת המצלמות המשטרה תשכיל להפנות את כוח השיטור שלה לאכיפת עבירות אחרות.

 

Don't kid yourself. זה ממש לא הולך לקרות.

[GoRide]

Don't kid yourself. זה ממש לא הולך לקרות.

 

לא מזיק להיות אופטימי.

כבר קרו לא מעט דברים טובים אחרים.

 

ייתכן ואם את האנרגיה שלילית כנגד אכיפת המהירות היינו מפנים באופן חיובי לדרישה לאכוף יותר דברים אחרים מהותיים, היינו זוכים לתגובה יותר אוהדת.

או זוכים לתגובה בכלל.

[goldstar]

מישהו שם לב לשקר הסטטיסטי שפורסם בכתבה?

1.1 מיליון עבירות תנועה זה לא 1.1 מיליון נהגים עבריינים.

ייתכן שזה 100 אלף נהגים עבריינים שביצעו 11 עבירות, או עשרת אלפים נהגים שביצעו 110 עבירות.

מכאן שלא ניתן להסיק מהנתונים האם מדובר בגזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.