שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[סאפיר]

1. עזוב רגשות, הנה תכלס איפה ישראל ממוקמת ביחס למדינות שהזכרת מבחינת הוצאה על חינוך יחסית לתמג: https://data.oecd.org/eduresource/public-spending-on-education.htm

 

ספוילר: גבוה יותר, בצורה משמעותית.

 

2. פה אתה מדגים בדיוק את הדיסוננס שדיברתי עליו באחת ההודעות הקודמות: מחד טוען שהמערכת מסואבת ולא יעילה (מסכים), מנגד טוען שעוד כסף יפתור את הבעיה (לא מסכים).

 

יש הרבה בעיות במע' ההשכלה הישראלית, חוסר תקציב אינה אחת מהן - זה פשוט מה שמפמפמים בתקשורת. המציאות היא, לפי הנתונים, אחרת.

 

אני אחדד (ואפסיק להגיב בפורום על הבוקר...).

תקציב החינוך הכללי הוא באמת מאוד גבוה, הכסף שמגיע לבתי הספר עצמם ושאנשי החינוך בשטח (מורים/מנהלים) יכולים לעשות בו שימוש - מועט. כמובן שאין נתונים שתומכים בזה כי כל הנתונים הם נתוני מאקרו של "מה התקציב לחלק לכמה תלמידים יש בארץ", אבל אני מדבר מניסיון של מקור ראשון (אשתי) - תמיד חסר כסף, תמיד חסרים תקנים לאנשי מקצוע כאלה ואחרים, ותמיד יש תחושה (בקרב הרבה מאנשי המערכת) שמעט מדי מהתקציב מגיע בסוף לתלמידים עצמם.

 

2. לא טענתי שעוד כסף יפתור את הבעיה, אלא שהשתה של עוד תשלומים על הורים עלולה לפתוח פתח לעידוד קיצוץ תקציבים ציבוריים (כי עכשיו ההורים משלמים) וכתוצאה מזה חלחול של עוד פחות כסף אל התלמיד בכיתה בבית ספר הציבורי.

אני אנסה לתת דוגמה יותר ספציפית:

 

נניח שהיום יש לך מאה שקל תקציב לשני בתי ספר (א' בעפולה, ב' בהרצליה), בכל בית ספר יש 50 תלמידים. כלומר שקל לכל תלמיד.

 

עכשיו אושר לדרוש תשלומי הורים בגובה של עוד שקל לכל תלמיד.

 

בבית ספר א' להורים אין כסף, אז הילדים ממשיכים לקבל שקל לתלמיד. בבית ספר ב' לכל תלמיד יש עכשיו 2 שקל.

 

הקודקודים רואים ש-2 שקל לתלמיד קונים לו ממש הרבה דברים, שהוא לא בהכרח צריך, הרי זה עדיין בית ספר ציבורי. אז מקצצים חצי שקל לתלמיד, שעדיין יספיקו לילדים בבית ספר ב' עבור שקל וחצי לתלמיד, שזה פצצה כי זה עדיין יותר ממה שהיה לו בהתחלה.

 

אממה, עכשיו לכל תלמיד בבית ספר א' יש רק חצי שקל.

 

 

הרי בוא, עם כל הרצון הטוב והאופטימיות, הרעיון הזה של תשלומי הורים לא נועד כדי לחזק אף אחד, אלא כדי להעביר את העלויות מהממשלה להורים עצמם. אני בספק שאת בתי הספר של אוכלוסיות חזקות שגם היום דורשים תשלומי הורים גבוהים הנושא הזה מעניין איכשהו כרגע. הם משלמים כי הם יכולים וסבבה להם עם זה. לכן - בשלב הראשון זה אולי נראה כמו "מה זה משנה, גם ככה ההורים משלמים היום ערימות של כסף", אבל בשלב השני זה יהיה "אם ההורים כבר משלמים, אולי המדינה לא צריכה לשלם".

[sperial]

אור - הגאף של ה-OECD הוא הדוגמא הקלאסית לכך שהסטטיסטיקה מראה חצי אמת: לא חשוב מה ההשקעה הכוללת בחינוך. חשוב מה מקבל כל תלמיד. וכיוון שכמות התלמידים בישראל (יחסית לאוכלוסיה) גדולה בהרבה מזו שבמרבית מדינות ה-OECD הרי שההשקעה לכל תלמיד יחסיתנמוכה.

 

דרך אגב - לגבי חינוך פרטי. אני מתיחס אליו בדיוק כמו לרפואה פרטית. אני רואה שמה שהמדינה לא מספקת מספיק, אז אני משלים, אם בצורת בית ספר "פרטי" ואם בצורת ביטוח בריאות "פרטי". אבל זה לא סותר את הדרישה שלי לקבל את הרובד הבסיסי כמו כל אחד אחר. אם הרובד הבסיסי הזה יהיה מספיק עבה לא אזקק לרובד הפרטי - ואין לי התנגדות לשלם תמורתו (מיסים). הבעיה היא שבישראל יש גישה של הפחתת מיסוי ובמקביל צמצום חד של השירות לאזרח. יהיה זה השוטר בצומת, הרופא במיון או המורה בכיתה. רק רבנים נשארים בשפע.

[סאפיר]

הבעיה היא שבישראל יש גישה של הפחתת מיסוי ובמקביל צמצום חד של השירות לאזרח.

 

זו לא בעיה, זו גישה. והיא נקראת קפיטליזם.

הבעיה היא שבישראל יש גישה של השארת המיסוי ללא שינוי ובמקביל צמצום חד של השירות לאזרח.

[sperial]

יש מספיק מדינות קפיטליסטיות שגובות מיסים גבוהים (יותר מישראל) ונותנות לאזרח שירותים ראויים. גם לקפיטליזם יש גוונים.

[oryo]

(1)אור - הגאף של ה-OECD הוא הדוגמא הקלאסית לכך שהסטטיסטיקה מראה חצי אמת: לא חשוב מה ההשקעה הכוללת בחינוך. חשוב מה מקבל כל תלמיד. וכיוון שכמות התלמידים בישראל (יחסית לאוכלוסיה) גדולה בהרבה מזו שבמרבית מדינות ה-OECD הרי שההשקעה לכל תלמיד יחסיתנמוכה.

...

(2)הבעיה היא שבישראל יש גישה של הפחתת מיסוי ובמקביל צמצום חד של השירות לאזרח

1. צודק, נקודה טובה.

הנה מאמר מ2011 בנוגע להוצאות פר תלמיד, שם ישראל אכן מתחת לממוצע (ארה״ב אגב, גבוהה שם, מה שעוד יותר סותר את הטענה של בורוס ממקודם, למרות שנראה לי שהיא כבר הופרכה מספיק).

 

בהינתן הדמוגרפיה הישראלית, אני מניח שהמצב עוד יותר גרוע היום...

 

אבל כאמור - עניין התקציב לדעתי אינו הבעיה המרכזית, ותשלומי ההורים בפרט נשמעים כמו בעיה מינורית יחסית לשאר הרעות החולות.

 

2. הפחתת המיסוי...? איזו הפחתה, עבור שני העשירונים העליונים המיסוי בישראל נותר גבוה - ובד בבד התמורה עלובה. זו הסיבה שההשלמות הפרטיות שאתה מתאר נדרשות מלכתחילה, וככל שהזמן עובר נראה שהמגמה רק מחריפה.

עריכה אחרונה ב-13 לאוגוסט, 2019 על ידי oryo

[יבגניפ]

אם כבר, אז הבעיה של ישראל היא מיסוי + חברה הטרוגנית, בה כל סקטור בעיקר דואג לעצמו.

לא איכפת לי ממס גבוה כקונספט. איכפת לי מזה שבמקום לחזור אלי הכסף הולך להגרלת דירות או לחרדים או מיליון ואחד דברים אחרים שהם לא אני ברמה הכי סקטוריאלית שיש.

[SlowRide]

זה דווקא מחזק את הגישה שצריך להפריט כמה שיותר, להגביל את התערבות המדינה ולשלם מיסים כמה שפחות. כל אחד ישלם באופן פרטי על השירותים שהוא צורך ולא יממן קבוצות אחרות שלא קשורות אליו.

[sperial]

לא. זה מחליש את הטענה. אלא אם אתה רוצה לקבע את השכבות החלשות בחולשתן. איך תפחית מיסים למי שממילא משלם מינימום? אבל אתה דן אותו לחולי (שזו פגיעה לא רק בו אלא בחברה כולה), ואת ילדיו להורות (שוב, פוגע בכלכלה של כולם). צריך לגבות מיסים ולתת שרותים טובים גם למי שיכול אינה משגת, וזה גם לטובת אותם שמשלמים את עיקר המס.

[יבגניפ]

סלואורייד, כן ולא. אני לא חושב שהפרטה זה השטן בכל תחום.

לדעתי, יש כמה בעיות מיוחדות לישראל, שפוגעות במהלך הזה.

למשל מדברים על הפרטת החינוך, הרבה פעמים מתוך הויכוח על הדתה או כפיה של תכנים. אבל מכל מה שקראתי במדינות בהן יש מערכת חינוך פרטית, היא עדיין כפופה לסטנדרטים וסט של תכנים שמוכתב על ידי המדינה. אז תוצאה פרטנית אחת של הפרטת החינוך בישראל יכולה להיות ויתור סופי ומוחלט על לימודי הליבה לחרדים, מה שלטווח הרחוק פוגע בכולנו.

 

לטוב ולרע, אנחנו לא דומים לא לארה״ב ולא ליפן ולא לשוודיה.

[sperial]

, ואת ילדיו להורות.

 

כמובן בורות

[SlowRide]

לא. זה מחליש את הטענה. אלא אם אתה רוצה לקבע את השכבות החלשות בחולשתן. איך תפחית מיסים למי שממילא משלם מינימום? אבל אתה דן אותו לחולי (שזו פגיעה לא רק בו אלא בחברה כולה), ואת ילדיו להורות (שוב, פוגע בכלכלה של כולם). צריך לגבות מיסים ולתת שרותים טובים גם למי שיכול אינה משגת, וזה גם לטובת אותם שמשלמים את עיקר המס.

לאיזה טענה אתה מתכוון?

אם לטענה שהכל צריך להיות פרטי ומי שאין לו כסף ילך קיבינימט, אז אין כזו טענה.

הטענה היא שאם כלל הציבור משלם מיסים וחלק מהם הולך רק לקבוצה מסויימת ולא מביא תועלת לשאר, יש פה בעיה ויש מקום לשקול להפחית את התערבות המדינה בתחום הזה כדי לשאוף למצב שהקופה הציבורית תשרת את כולם (באופן ישיר ובעקיפין) ולא רק את מי שיודע להפעיל לחץ. לא מדובר על הגנה, חינוך, בריאות ותשתיות שזה בסיסי ומועיל לכולם.

לא מזמן היתה כתבה על עלות הקמה ותפעול בתי מלון בארץ לעומת אירופה. המסקנה היתה שכספי המיסים שאנחנו משלמים משמשים בין היתר לתקיעת מקלות בגלגלים והערמת קשיים על יזמים ומלונאים. יוצא מצב שהישראלי שמשלם הרבה מיסים טס לחו"ל במקום לבזבז את הכסף שלו פה.

[sperial]

אם כך הית בינינו אי הבנה. אני חשבתי שאתה מדבר על הפרטת כל דבר שעומד, זז או עף.

 

התנהלות הגופים הרבניים היא שערורייה רבתי, אבל, מה לעשות, הם מחזיקים את ראש ממשלתנו במקום רגיש מאד. היתה לפני יום - יומיים כתבה על התנהלות משגיחי הכשרות כלפי החקלאים בעוטף עזה, שפשוט פוסלים יבולים מסיבה לא ברורה (כלומר, הסיבה ברורה, אבל לא מוצהרת).

 

בכך אני לא טוען שאין צורך בהתיחסות ייחודית לקבוצות אוכלוסיה מסויימות, כפי שיש מקום לאפליה מתקנת במצבים מסויימים. אבל שמירה על הפרופורציות תועיל מאד.

[ChemGuy85]

זה דווקא מחזק את הגישה שצריך להפריט כמה שיותר, להגביל את התערבות המדינה ולשלם מיסים כמה שפחות. כל אחד ישלם באופן פרטי על השירותים שהוא צורך ולא יממן קבוצות אחרות שלא קשורות אליו.

 

ליברטריאניזם זה פנטזיה בדיוק כמו קומוניזם רק בקצה השני של הספקטרום.

[SlowRide]

נכון מאד. שתי הגישות הקיצוניות האלה מתעלמות מהאופי האנושי ובגלל זה הן תלושות מהמציאות.

[ניקו פ.]

ליברטריאניזם זה פנטזיה בדיוק כמו קומוניזם רק בקצה השני של הספקטרום.

לא לחלוטין מדויק.

יש מקומות בארה"ב שבהן אתה כמעט לא משלם מסים כמעט לא מקבל שירותים מהמדינה וזה עובד, בצורה כזו או אחרת.

אני בהחלט מסכים שבמקומות מסוימים ראוי שתהיה גישה יותר סולידרית (בריאות/חינוך) משום שהיא הוכחה כתורמת כלכלית יותר מהגישה הפרטנית.

מאידך, יש מקומות בהם הכניסה של ידיים פרטיות ותחרות תעשה רק טוב (תחבורה/חברות ציבוריות וכו').

בכל אופן, הבעיה העיקרית בישראל היא שמה שמנוהל על ידי המדינה, בדרך כלל מנוהל לא טוב. יש לזה כמה וכמה סיבות, אבל זה מה יש. אם לא רוצים להפריט זה בסדר ומקובל, אך כן יש לעשות שינוי מהותי בתחום החינוך כדי להפוך אתו למודרני ויעיל יותר. כרגע, בתי הספר של הילדים שלנו (ברובם) מתנהלים לפי מודל מלפני הספירה. אני לא צוחק. עדכון, התאמה, תכנית חדשה. אפשר להשתמש בכסף כדי לעודד מורים לעשיה וחדשנות ומי שיקפא על השמרים, כך גם שכרו.

אפשר הרבה, אבל קודם צריך לרצות.