שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

אין ברירה - כנראה צריך להביא מישהו מהמטכ"ל שיקרא קצת קארספורום וילמד איך מגיבים לערבים, או לחלופין להחליף להם את המימיות שיפסיקו לשתות מיץ סמול שגורם להם לא לירות לתוך ריכוזי אוכלוסיה כי מצפון או משהו. 

 

מי מרים את הכפפה? 

[sperial]

@farkash7 ההתייחסות בלבנון שונה מאשר בעזה. אני חושב שעד היום נפגעים שם אנשים מהפצצונות של ה-MLRS מ-2006. צריך להוסיף שגם העולם מסתכל אחרת על לבנון של החיזבאללה לעומת עזה שמשום מה עדיין מתיחסים אליה כאילו היא באחריות ישראל.

 

ענייני "כלכלת מלחמה" הם תחום שכנראה רק מקצוענים שבמקצוענים יכולים להבין. גם מבחינה כמותית (מצאי, אספקה וצריכה), גם מבחינת המחיר (האם רקטה מדוייקת אחת באמת יותר יקרה ממטח של סוללת 155 מ"מ, כולל הירי לטיווח?) וגם מבחינת כוח האדם הנדרש והכשרתו.

 

@oryo אוהדי בן גביר שתומכים בשיטות בן גביר.

עריכה אחרונה ב-18 לאפריל, 2023 על ידי sperial

[farkash7]

לפני 12 דקות, oryo כתב:

אין ברירה - כנראה צריך להביא מישהו מהמטכ"ל שיקרא קצת קארספורום וילמד איך מגיבים לערבים, או לחלופין להחליף להם את המימיות שיפסיקו לשתות מיץ סמול שגורם להם לא לירות לתוך ריכוזי אוכלוסיה כי מצפון או משהו. 

 

מי מרים את הכפפה? 

אתה יכול להיות ציני כמה שאתה רוצה אבל זה גם מה שחושבים בצה"ל ואני מקווה מאוד שהם יבצעו את מה שיש בתוכניות במגירה אם נגיע לכך.
"בהופעתו הפומבית הראשונה מאז פרישתו מצה"ל, אמר הרמטכ"ל לשעבר גדי אייזנקוט כי ישראל צריכה לפעול למניעת מלחמה עם חיזבאללה, "למען האוכלוסייה האזרחית בשני הצדדים".
"אם תפרוץ מלחמה, יהיה קשה לאוכלוסייה בישראל, אך מבחינת חיזבאללה המצב יהיה בלתי אפשרי. הוא ישלם מחיר כבד ואני בטוח שהמלחמה הזו תהיה קצרה יותר מקודמתה. שיפרנו את היכולות שלנו ביותר עשר השנים שחלפו ואני סומך על המפקדים והחיילים שלנו", אמר הרמטכ"ל לשעבר."

מה אתה מבין מזה בתור אדם חכם?
למה לדעתך הוא מתכוון ששם יסבלו ברמה בלתי נסבלת והמלחמה תהיה קצרה?
אולי אתה צריך חידוד, על דוקטרינת הדאחיה שמעת?

"דוקטרינת הדאחייה התפתחה לאחר סיום מלחמת לבנון השנייה אשר נתפסה, בין היתר, ככישלון של צה"ל בניצול יתרונו הצבאי הברור מול מערך לוחמי ארגון חזבאללה. בהקשר זה, השימוש שנעשה בעוצמת אש ותמרונים מהירים של כוחות חי"ר ושריון יחד עם טקטיקת "מצוד והריסה" של משגרים בודדים, נתפס כלא יעיל במניעת ירי טילי ורקטי על ריכוזי אוכלוסייה בעורף הישראלי ופגיעה בחיילי צה"ל.[1]

הדוקטרינה התגבשה כתגובה להתפתחות מודל חדש של לחימה א-סימטרית מצד ארגוני הטרור, ובראשם חזבאללה. בהקשר הזה, ההפצצות המסיביות של כוחות צה"ל על רובע הדאחייה שבדרום ביירות במהלך מלחמת לבנון השנייה נראו כמודל רלוונטי יותר להתמודדות מולם.[2] התקפה זו על "מרכז העצבים" של חזבאללה היוותה מרכיב מרכזי בניסיון של צה"ל לייצור מאזן הרתעה מול חזבאללה.

במהלך ראיון שערכו עמו עיתונאי "ידיעות אחרונות" אלכס פישמן ואריאלה רינגל-הופמן ב-4 באוקטובר 2008, הציג אלוף פיקוד הצפון גדי אייזנקוט את עקרונות הדוקטרינה, לפיה: "כל אחד מהכפרים השיעיים (בלבנון) הוא אתר צבאי. עשרות רקטות מוטמנות במרתפים ובעליות הגג. עשרות פעילים מקומיים ולוחמים מבחוץ ערוכים לקרב הגנה ולירי טילים לעבר ישראל. אנחנו יודעים שחזבאללה יבצע ירי הרבה יותר רחב מאשר במלחמה האחרונה, ונגיב בהתאם. כל כפר שיירו ממנו לעבר ישראל, נפעיל עליו כוח לא פרופורציונלי ונגרום הרס אדיר".[3]"

עכשיו אתם יכולים לשחק בנדמה לי שיש הבדל בין חמאס לחיזבאללה ושם זה לגיטימי ופה לא. 

עריכה אחרונה ב-18 לאפריל, 2023 על ידי farkash7

[פינדר]

לפני 7 דקות, sperial כתב:

עזה שמשום מה עדיין מתיחסים אליה כאילו היא באחריות ישראל.

משום מה?

ישראל שולטת לחלוטין על המרחב האוירי והימי של עזה.

שולטת על רוב הגבול הקרקעי, למעט ציר פילדלפי.

שולטת על אספקת אנרגיה לתוך הרצועה.

[sperial]

לפני 6 דקות, farkash7 כתב:

עכשיו אתם יכולים לשחק בנדמה לי שיש הבדל בין חמאס לחיזבאללה ושם זה לגיטימי ופה לא. 

1. העולם מסתכל בצורה שונה על עזה ועל לבנון

2. ריכוז האזרחים בעזה הרבה יותר גדול ואין להם מרחב בריחה. תתריע לכפריים בלבנון שיעופו מהכפרים ואחרי שעתיים תתחיל בהפצצות שטיח - לא תהיה בעיה. בעזה תזיז אותם משכונה צפופה לשכונה צפופה. הרי העורף שלהם הוא הים של עזה.

 

@פינדר שליטה בגבול אינה שליטה בשטח הרצועה. ישראל מדינה ריבונית, היא רשאית לקבוע מי יבוא בשעריה. לאחר היציאה מעזה הגבול נשאר פחות או יותר פתוח, עד שהחמאס הפך את הרצועה לבסיס לוחמה, ואין מדינה שהיתה משאירה את הגבול פתוח בתנאים אלה. למעשה היחס של ישראל - העברת צתרכם וציוד לשטח אוייב. יותר מזה - לרצועה גבול עם "אחיהם" המצרים, גם אתם החמאס הסתכסך עד כדי אטימת הגבול. אז למה להאשים רק את ישראל?

עריכה אחרונה ב-18 לאפריל, 2023 על ידי sperial

[oryo]

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

@oryo שמע, אתה נמצא כרגע במצב שמאפשר לך לשבת ולחשוב שהעולם כולו יפה.

אבל אבל, גם כשחייתי בישראל חשבתי ככה  תתאים קצת את האד-הומינם שלך לטיימליין בבקשה

 

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

ואם אני אגיד לך שהבחירה היא בין גן ילדים ישראלים לגן ילדים עזתי? מתי תתחיל לירות חזרה? אחרי שהגן הישראלי נפגע או לפני?

כי אם תירה לפני, אתה טוען שזה "מוגזם", אבל אם נירה אחרי מה עשינו פה, סתם יש 10 ילדים ישראלים שנרצחו.

אבל זה לא מה שאתה אומר - אתה רוצה לבדוק כמה ילדים ישראליים נהרגו מרקטות לעומת כמה ילדים עזתים? או כמה בלתי מעורבים ישראליים לעומת כמה בלתי מעורבים עזתיים? במתמטיקת המוות אנחנו נראים רע/מצויין (כתלות בכמה אתה בעד), וכפי שנרשם עשרות פעמים: זה שהמחבל התכוון לרצוח משפחה בזמן שהחייל לכאורה לא התכוון (ושווה לציין שאתה ופרקש שניכם די מתכוונים לזה, מבחינת תו״ל ה״שגר אחי הכל טוב זבש״ם״) לא משנה יותר מדי ליתומים.

וכן, בעולם בו לשיגור יש יכולת נזק כזו אז צריך למנוע את השיגור גם כשיש קולטרל, אבל קסאמים הם הרבה הרבה פחות מסוכנים מאשר פגז מדויק לריכוז אוכלוסיה, והשיקול הזה כנראה עומד מול עיני הקודקודים הסמולנים שלא מאפשרים לצה״ל לטווח את עזה. יש כאן מתמטיקה מחרידה של ״אחוז הסיכון לבלתי מעורבים בישראל״ לעומת ״אחוז הסיכון לבלתי מעורבים בעזה״, וכשזה 0.1% לעומת 75% אז כנראה החישוב גורס שלא מגיבים עם פגזים לגני ילדים, מהגיון מאוד מאוד צרוף למי שחושב מהראש ולא רק מהבטן.

 

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

בבחירה בין לשמור על ילד ישראלי לבין לשמור על ילד עזתי אני לגמרי בעד השמירה על ילד ישראלי

כמובן, אנחנו תמיד חוזרים לטקסט המכונן של אריאל וייסמן -

ציטוט

תכלס? מעדיף שימותו אלף ערבים על פני חייל ישראלי אחד. בטח מעדיף. הרי אני י-ש-ר-א-ל-י. מה, אני לא אעדיף את המדינה שלי? את העם שלי??? מה אני משוגע??? אבל אני גם מעדיף שימותו עשרת אלפים חיילים ישראלים ושלא ימות חבר אחד שלי. כי אני, אני לא בוגד מניאק, אני דואג לחברים שלי. למרות שגם בתחום הזה, מצידי שימותו מאה אלף חברים שלי, כל עוד זה מגן על חייו של חבר קרוב אחד. כי חברים יש כמו זבל ותמיד אפשר למצוא חדשים, אבל חבר קרוב שמבין אותך ויהיה לצדך ברגעים הקשים, זה נדיר. למרות שגם פה יש סייגים, כי אני מעדיף שימותו מיליון חברים קרובים, ולא קרוב משפחה! כי אין מה לעשות, דם יותר סמיך ממים. ואפילו שם אני לא מרפה מעצמי - שימותו 100 מיליון קרובי משפחה מורחבת מצדי, תמורת חייו של בן משפחה גרעינית אחת!!! המשפחה שגידלה אותי!!! אמא אבא אח ואחות, איך אפשר בכלל להשוות את זה לאיזה סבא או בן דוד? ואפילו אפילו שם, אני חייב לומר, שאני מעדיף שמיליארד אחים ואבות שלי ימותו על פני אמא אחת, כי אמא יש רק אחת. נשאה אותי ברחם תשעה חודשים, גידלה אותי, האכילה אותי, מת עלייך אמא בחיים לא אוותר עלייך!!! למרות שאם דוחקים אותי לפינה אז וואלה, על הזין שלי, שמאה-מיליאירד-זיליון-ביליון אמהות שלי ימותו ולא ימות אפילו אני אחד. למה? מה זאת אומרת למה? כי אני הכי מוסרי בעולם 🙂

 

לפני 7 דקות, farkash7 כתב:

אתה יכול להיות ציני כמה שאתה רוצה אבל זה גם מה שחושבים בצה"ל ואני מקווה מאוד שהם יבצעו את מה שיש בתוכניות במגירה אם נגיע לכך.

בצה״ל חושבים שזה הגיוני לטווח בפגזים כל שיגור קסאם?

איכשהו אני בספק

אבל תן לזה עוד כמה שנים, עם בן גביר וסמוטריץ בבטחון אולי יגיעו למסקנות ה׳נכונות׳, לשיטתך 

עריכה אחרונה ב-18 לאפריל, 2023 על ידי oryo

[farkash7]

  

לפני 4 דקות, sperial כתב:

1. העולם מסתכל בצורה שונה על עזה ועל לבנון

2. ריכוז האזרחים בעזה הרבה יותר גדול ואין להם מרחב בריחה. תתריע לכפריים בלבנון שיעופו מהכפרים ואחרי שעתיים תתחיל בהפצצות שטיח - לא תהיה בעיה. בעזה תזיז אותם משכונה צפופה לשכונה צפופה. הרי העורף שלהם הוא הים של עזה.

ואם הם לא יתפנו?

אענה גם לך וגם לאור.
אתם משחקים בנדמה לי. ההבדל היחיד בין עזה ללבנון זה היכולת. אם היכולת של העזתים הייתה כמו של הלבנונים "דוקטרינת הדאחיה" הייתה עוברת הרחבה "לדוקטרינה הדאחיה ועזה", אז כן מפקדי צה"ל בהחלט חושבים שלירות פגז כדי לפרק משגר זה בסדר, עובדה, הגו את "דוקטרינת הדאחיה", אתם חושבים שיפגיזו כל כפר בדרום לבנון עם חימוש מדוייק? חחח הצחקתם. פגזים והרבה.
אנחנו עדיין יכולים לשחק בנדמה לי כי היכולות של העזתים עוד לא שם וכיפת ברזל מאוד יעילה, אבל חכה... זה השתנה.
אם מישהו רוצה להכניס לעזה גדוד חי"ר כדי לפרק משגר שישלח את אמא שלו במקום, אני מעדיף תומ"ת.

עריכה אחרונה ב-18 לאפריל, 2023 על ידי farkash7

[oryo]

ופרקש - זה שאתה מתעלם/לא מבין את ההבדל בין מדינה ריבונית וארגון טרור הפרוס על פני תא שטח רחב, לעומת אזור סגור תחת סגר ישראלי-מצרי בתא שטח רווי אזרחים - זה עניין שלך. אם קראת אותי פעם פעמיים אולי ראית שאני מאוד בעד דוקטורינת הלחימה של צהל בלבנון 2 aka ״מבצע מגרש חניה״.

[Gosser1860]

לפני כשעה, oryo כתב:

פלסטיני

(א) לפלסטינים

חמאס

בעזה

 

לפני 19 דקות, farkash7 כתב:

ובאמת נראה לך שיש לדבר הזה היתכנות בעימות בעצימות גבוהה? נניח מול חיזבאללה?
אבל במלחמה?
חברה אם לא תעשו לביירות ביום הראשון את מה שעשו לדאחייה בסוף מלחמת לבנון השניה אפשר לקפל את הבאסטה.

לא הבנתי, מי דיבר על חיזבאללה? או על מלחמה על מלא-מלא?

ראה את ההודעה של אור, השארתי רק את ההתייחסות הרלוונטית לטיעון.

 

לפני 14 דקות, oryo כתב:

איך מגיבים לערבים

איזה ערבים? איראנים עם גרעין? חיזבאללה על עשרות אלפי טילים שלו? חמאס? יו"ש? 

 

לפני 5 דקות, farkash7 כתב:

למניעת מלחמה עם חיזבאללה, "למען האוכלוסייה האזרחית בשני הצדדים".

עכשיו אתם יכולים לשחק בנדמה לי שיש הבדל בין חמאס לחיזבאללה ושם זה לגיטימי ופה לא. 

אבל מי דיבר על חיזבאללה?

וכן, יש הבדל עצום בין חמאס (עזה) לחיזבאללה (לבנון)..

[oryo]

לפני 1 דקה, farkash7 כתב:

אתם משחקים בנדמה לי. ההבדל היחיד בין עזה ללבנון זה היכולת.

נו באמת,

אי אפשר לדון עם אדם שמוכן לשקר בשביל להתפלמס בדיון.

יש עוד הבדל ״קטן״ בין עזה ללבנון, ואם אתה עדיין לא מודע אליו כנראה שגם לא תהיה מודע.

[farkash7]

לפני 5 דקות, oryo כתב:

זה שאתה מתעלם/לא מבין את ההבדל בין מדינה ריבונית וארגון טרור הפרוס על פני תא שטח רחב, לעומת אזור סגור תחת סגר ישראלי-מצרי בתא שטח רווי אזרחים - זה עניין שלך.

אין שום הבדל. אפשר לספר את הסיפור הזה שוב ושוב אבל ישראל התנתקה מעזה. עזה היא מדינה גם אם לא קוראים לה מדינה.
הסיבה היחידה שאנחנו שולטים על המעברים שם ומטילים מצור היא כדי שלא נצטרך להרחיב את אסטרטגיית הדאחיה לעזה.

ישראל נתנה לעזתים את המתנה הכי גדולה שיש והם זרקו אותה לים. נהדר להטיל את כל האחריות עלינו או אפילו חלק קטן אבל לפעמים צריך להכיר בעובדה שהצד השני פשוט מטומטם, או איך שאמר מישהו פעם, לא מחמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות.

 

  

לפני 4 דקות, Gosser1860 כתב:

לא הבנתי, מי דיבר על חיזבאללה? או על מלחמה על מלא-מלא?

ראה את ההודעה של אור, השארתי רק את ההתייחסות הרלוונטית לטיעון.

אמרו שלא לגיטימי לפוצץ משגר עם פגז אז שאלתי מתי זה הופך להיות לגיטימי פתאום והבאתי את מקרה לבנון.
עכשיו אפשר להתחיל להתפלמס שזה ממש לא אותו דבר אבל בשורה התחתונה זה כן.

עריכה אחרונה ב-18 לאפריל, 2023 על ידי farkash7

[פינדר]

לפני 8 דקות, sperial כתב:

שליטה בגבול אינה שליטה בשטח הרצועה. ישראל מדינה ריבונית, היא רשאית לקבוע מי יבוא בשעריה.

זה נשמע כאילו אתה עולה חדש...

ספינות יכולות לפרוק סחורה בעזה?

מטוסים יכולים לנחות בה?

ישראל שולטת באופן מוחלט במרחב הימי והאוירי שלהם.

אתה יכול לטעון שזה מוצדק או לא, אבל זו עובדה.

[farkash7]

עזה הייתה במצב הכי טוב כשישראל באמת שלטה שם והם עבדו בת"א. זו עובדה. תעשה סקר עם עזתים שהיו אז בחיים ותקבל 99% הסכמה על זה.
המצור שמוטל על הרצועה היום הוא לא הסיבה לטרור שיוצא ממנה והוא לא מטיל אחריות שלנו על הגורל של עזה.
הוא גם לא מה שהופך את עזה "לגורם לא מדינתי" כמו לבנון.
אם כבר המצב הפוך, בלבנון יש ממשלה שממש לא רוצה עימות איתנו ויש ארגון שעושה מה שהוא רוצה. מדינת לבנון אם תיכנס לעימות עם ישראל תעשה את זה בניגוד לרצונה.
בעזה לעומת זאת מי שמחליט על כניסה לעימות הוא הריבון ברצועה, חמאס.

עריכה אחרונה ב-18 לאפריל, 2023 על ידי farkash7

[יובל .מ.]

לפני 11 דקות, oryo כתב:

אבל אבל, גם כשחייתי בישראל חשבתי ככה  תתאים קצת את האד-הומינם שלך לטיימליין בבקשה

זה לא רק אתה בארה"ב, זה גם מי שחי היום בתל אביב ובירושלים, וכן, גם אני.

בעת הצורך, הכל הולך לפח.

אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה על תגובה פרופורציונלית, אבל אם מישהו יבוא מחר לתקוף את המשפחה שלך אתה תיקח גרזן ותשחט אותו.

אל תיקח את זה באופן אישי, ואני מעלה את זה פה רק כי אתה שיתפת את זה, אבל אתה אכלת סרט על טסלה שהלכה לפח בזמן שאשתך עשתה תאונה.ברוך השם/אללה/ישו שהכל היה בסדר, אבל אם חס וחלילה (!) התוצאה הייתה שונה, לא היית מסתכל על זה בכלל. אותו דבר פה - אם יש סיכון לילדים ישראלים, אין שאלה מבחינתי. ולא, הסטטיסטיקה לא מעניינת אותי. 

אתה מפרסם פה שוב את הטקסט כאילו זה איזה משהו רע, אבל זאת האמת. לא היית מוכן לוותר על אנטריקוט למשך שארית חייך כדי להציל ילדים באפריקה כנראה, למרות שאתה יכול לשרוד יופי על המבורגרים קפואים.

אז שוב, יש לנו פה זמן להתעסק בבעיות של עולם ראשון, להתלונן שהואגיו לא מספיק משויש, לנהל דיונים על האם גבר שהפך לאישה יכול לרוץ 100 מטר עם נשים או לראות איך מצליחים לגרד עוד כמה כוחות סוס מהרכב, כי למה לא.

כשתצטרך, ונקווה שזה לא יגיע, אתה תזרוק את המוסר שלך לפח. 

 

וכל זה מתגמד לדבר הכי חשוב שצריך להתחיל להסביר כמו שצריך לעולם - חמאס בוחר לשגר מתוך גני ילדים, נקודה, סוף פסוק, סוף דיון.

אחריות שלהם. יש מצור על עזה? שיתחילו להתנהל דרך מצרים. 

[SlowRide]

לפני 21 דקות, farkash7 כתב:

נראה לי שאתם טיפה מבולבלים. אם האויב יורה טילים על ערי ישראל מריכוזי אוכלוסיה עם כל הצער שבדבר צריך לירות לריכוזי אוכלוסיה.

זה כשיש מלחמה בין שתי מדינות.

מה שיש לנו פה זה ארגון טרור שמחזיק באוכלוסיה אזרחית כמגן אנושי. עזוב שגם הם לא מתים עליך, אבל רובם לא מעוניינים להיות שאהידים בעל כורחם אלא לחיות.

מה עושים במקרה כזה? מפציצים אזרחים כי זה מה שהטרוריסים עושים? אין בזה היגיון. לטרוריסטים לא אכפת, להפך כמה שיותר ילדים מתים זה אחלה תעמולה לטובתם.