שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[sronis]

מה זה קוסם, יום אחד הוא אומר "הערבים הולכים בהמוניהם לקלפי" ולמחרת "אני מצטער, לא התכוונתי. אני אהיה ראש הממשלה של כל העם". יום אחד הוא אומר "לא לשתי מדינות לשני עמים" וביום למחרת "כן לשתי מדינות לשני עמים".

והמצביעים - נוהרים בהמוניהם...

[ofir]

מה לעשות, אין (שקרן) יותר טוב מביבי

[yehuda-k]

הבעיה היא פחד וחוסר רצון של מנהיגים בשני הצדדים.

 

הבעיה לא כזו פשוטה.

ראה מה כתב פרו ערבי בויקיפדיה:

The people who lived in Palestine were never given a choice about their land being colonised, just as the Sudetenland was wished away by Great Power realpolitik and until self-determination is applied there can be no justice and therefore no peace, because occupation is a violent act. When some Palestinians had a vote of sorts and elected the Hamas party as the government of Palestine, the zionists and their US sponsors began another pogrom. An article which accepts the occupation or implies that it can be legitimate is inherently biased. Arguments about whose fault the Yom Kippur War is or who's to blame for the Sabra and Chatila massacres or the legitimacy of the occupation of the Golan Heights tend to miss the point, that if self-determination was applied and honoured, it's inevitable that the victims of the occupation would end it. Point-scoring about details misses the point.

Keith-264 (talk) 07:00, 25 March 2015 (UTC)

...Zionist racist imperialist antisemites can end the nightmare overnight, by offering to leave Palestine if the rightful owners want them to. If you are a zionist I want no more to do with you.Keith-264 (talk) 18:37, 25 March 2015

 

הפרו ערבים האחרים יותר מנומסים, אבל גם לדעתם צריכה להיות מדינה אחת בכל פלסטין (כלומר מהירדן אל הים), שתהיה בשליטת הפלסטינים. לא ברור האם ואיזה יהודים יורשו להישאר. הם מתעצבנים אם מדובר על חלוקת שטח פלסטין ל2 מדינות- מדינת ישראל ועוד מדינה ערבית. הם בד"כ אנשים משכילים ואינטלגנטים. הם גם מתנגדים לעובדות הסטוריות שמציגות אותם כתוקפנים (למשל שמלחמת העצמאות התחילה ביוזמה ערבית או שמלחמת ששת הימים היתה באשמת השליט המצרי נאצר). הם מאמינים באמת שהציונים מסתירים את כוונותיהם מאחורי מילים יפות, ושבקום המדינה בארצות ערב היחס ליהודים היה טוב , תוך התעלמות מהפוגרומים ומגירוש חלק מהיהודים.

 

יתכן שכוונותיו של אבו מאזן אכן טובות אך לדעתי לא יחתום על הסכם כי העם שלו לא יקבל את ההסכם ויאשימו אותו בבגידה בענין הערבי. גם ככה רואים בו בובה של האמריקאים .

 

מענין שהפאקיסטנים בויקיפדיה, למרות שהם נגדינו באותה המידה ואולי יותר, הם יותר מציאותים ו"מסכימים" שהפתרון הוא חלוקה ל 2 מדינות (ולא רק מדינה אחת ערבית)

 

יהודה

 

יהודה

[bagira]

מה הרלוונטיות וההשפעה של "איזה פרו ערבי אחד" על הסכם כל שהוא במידה ונגיע לזה?

 

ועוד אחד הזוי מספיק בשביל לכתוב שיכול להיות פה גן עדן, אם רק נציע להסתלק מפה, וואללה, יופי של רעיון.

 

עפ"י הסגנון ובחירת המילים מדובר בSELF HATING JEW, אחד הדברים הכי מגעילים שקמו לעם היהודי מימי התנ"ך, דרך הקאפו ועד ימינו אנו בדמות השמאל הקיצוני האנטי ציוני.

 

אז הוא כתב... אצלנו אומרים "האט אער גזאעגט".

[יבגניפ]

השיח הזה קיים משני הצדדים. אני לא אוהב את ההשוואת של הציונות לקולוניאליזם, למרות שיש בהן נימה של אמת. אני לא אנטי ציוני, מהסיבה הפשוטה שאני מבין היטב שלרובינו אין לאן ללכת. עם זאת, יש התעלמות בסיסית בתפיסה הישראלית מכך שמיסודה התנועה הציונית, מוצדקת ככל שתהייה מבחינת היעדים העקרוניים שלה, הייתה ונשארה לתנועה אגרסיבית למדי. אתה מציג את הערבים כמי שלא מאמין לכוונותיהם הטובות של היהודים, ומי שרוצה שנהייה מקסימום אזרחים במדינה בעלת אופי ערבי. ובכן.. איך זה שונה ממה שרצו ז'בוטינסקי, בן גוריון ומנהיגים ישראלים היום? איזו סיבה טובה יש לתושבה הממוצע של שכם לחשוב שפנינו להסדר אחר?

 

מדינה אחת לכולנו תהייה אסון. אבל איך אפשר למנוע את היווצרותה בשלב הזה? רק מנהיגים חזקים מספיק משני הצדדים, שיצליחו להתעלות מעל השיח הזה, אם זה אפשרי בכלל, יוכלו לעצור את זה.

[dny]

אני לא אנטי ציוני, מהסיבה הפשוטה שאני מבין היטב שלרובינו אין לאן ללכת.

במילים אחרות, אתה אומר "נכון שאני שודד, אבל הייתי צריך את הכסף".

 

זה מה שאמרתי מקודם בשרשור זה - ללא אמונה בתנ"ך אין שום צידוק לנוכחותנו כאן.

 

דני

[יבגניפ]

דני, ומה שאתה אומר הוא "נכון שאני שודד, אבל ככה אלוהים רוצה". מעבר לזה שזה גורם לי לא להעריך את אלוהים כ"כ (ומצטער אם זה מפריע לך לקרוא את זה), יש גם עוד משה - אני מחפש את הפשרה הריאלית. אתה, עד כמה שאני מבין, קצת פחות.

[m3x7r3m3]

נו בדיוק, הציבור מפחד מיותר גרוע. זו בדיוק הסיבה שכתבתי שמי שמצביע לביבי הוא או טיפש או פחדן (או שניהם).

 

 

מרב מיכאלי - לא מכיר את השטות הזאת על אמא שלה אבל תעשה לי טובה... כאילו שחסר לאנשים עם מה להתעסק.

 

 

מרצ - איך בדיוק הגעת למסקנה שזה "לחרבן על הבוחרים שלו"? מרצ מבטיחה לעבוד לטובת נישואים חד מיניים. היא לא מבטיחה להצליח... (ואגב, אפשר להעביר חוקים גם מחוץ לקואליציה, אתה יודע...)

 

למה אתה לא לוקח בחשבון אופציה שהעם ראה מה מציעים לו, ומבחינתו בוז'י אכן כנראה יהיה יותר גרוע? החלטה מושכלת על סמך התרשמות.

 

לגבי מרב מיכאלי - מסכים איתך.

 

מר"צ - איך זה לחרבן על הבוחרים? לא קראת? כתבתי מפורשות, הם מבטיחים במצע משהו שברור לכל שלא יכול להתקיים.

מוכן להתערב איתך שהיה ומדברים על ממשלה בראשות העבודה שתכלול גם את מר"צ וגם את החרדים יהיה ברור מעל לכל ספק לכולם שאין שום הצעת חוק בנושא נישואים חד מיניים, לא אתפלא אם זה גם יופיע בהסכמים הקואליציוניים, וכמו שאמרתי, היה והעבודה רתמה את החרדים (13 מנדטים, יכול להיות יותר אם ישי לא היה רץ), למה היא צריכה את מר"צ על סך אחוז החסימה?

 

לחרדים עם 13 מנדטים וקואליציה פוטנציאלית אחרת יש הרבה יותר כוח מאשר למר"צ עם 5 מנדטים ובלי קואליציה חלופית.

קרא את זה איך שתרצה, הם הבטיחו הבטחה שזהה להבטחה להשאיר את השמש בשמים במשך חודשיים.

 

 

בדמיון של התקשורת. העובדה שזה לא קרה יכולה להיות משתי סיבות:

נתניהו ערמומי במיוחד והצליח לרמות עם שלם למרות שכל ערוצי התקשורת הציגו אותו באור שלילי.

המצג של התקשורת היה פשוט לא מציאותי, נקודה.

 

 

אם אתה מעדיף לחשוב שהאפשרות הראשונה היא הנכונה - בבקשה.

 

 

דני

 

או שגם לפי כל הסקרים התקשורת התעסקה בהרכבת קואליציות הזויות, כשבקואליציה אחת יש שתי "בריתות של ברוגז", החרדים ולפיד שהם בברוגז, וליברמן ומר"צ שבברוגז.

 

 

זה לא סותר את מה שאני אומר - מי שמדבר שמאלנית כאן, לא יכול לנצח. לי זה צורם, וחבל שבשביל לקדם אג'נדה מדינית מועמדים מהשמאל צריכם לשקר לגבי כוונותיהם.

אני ממש לא מנותק מהעם. אני מבין למה אנשים בוחרים מה שהם בוחרים, וגם לא מופתע מזה. אני לא חושב שאני, או אף אחד אחר, בעל דעות שמאלניות לא מוסרתות, יכול להציג כאן אלטרנטיבה שיבחרו בה, לאור מה שכתבתי לעיל.

 

הוצגו הדעות, אין להן הרבה קונים בישראל.

בוז'י היה צריך לנסות ללכת על הטיקט שהוא יהיה חזק מול החמאס (יענו שמאל כלכלי וימין מדיני) כדי להמריא מ-13 מנדטים מזופתים שהיו למפלגה הזו.

מי שמדבר כאן שמאלנית לא יכול לנצח כי הישראלים למדו שמה שעובד באירופה לא עובד מול הערבים.

 

 

(זה, למשל, שהפלסטינאים הם עם מומצא עולה גם כאן פעם בכמה זמן).

 

כבר הגענו למסקנה שאם כבר אז הסיבה שהעם הפלשתיני קם (בהנחה שאתה מקבל את התפיסה שיש עם כזה) - זו הציונות.

אי לכך ובהתאם לזאת, התוצאה (עם פלשתיני) לא יכולה להקדים את הסיבה (ציונות שהיא בעצמה תוצאה של עם יהודי).

כל עוד הפלשתינים יתסגרו בשקרים שלהם שהם עם בני אלפיים שנה, צאצאי הכנענים (ובו בזמן יבקשו עזרה בטענה שהם כולם בני בנים של תימנים, של מצרים ושל סעודים), ושישו היה הפלשתיני הראשון, לא יהיה מוצא מהסכסוך הזה, מהסיבה הפשוטה שהם שוללים כל פתרון לסכסוך, והשקרים של פאליווד מהווים את ה"הצדקה" לאי הוויתור.

 

 

מה שאתה אומר לא נכון עובדתית. מאחורי המשפט "רוצים שלום" לא עומד כלום. ולראיה, מרבית הישראלים ממשיכים להצביע למפלגות שמגדירות את עצמן כמרכז - ימין. רוב הישראלים רוצים שקט, לא שלום, כלומר לא הסדר, בטח לא כזה שכולל ויתורים. אלו הם שני דברים שונים לחלוטין.

הפלסטינים בגדה ויתרו על ההתנגדות כבר די מזמן. אם אתה חושב שיש עוד משהו בהקשר הזה שהם צריכים לעשות כדי ש"יהיה שלום" - אתה משקר לעצמך.

 

מעניין, לאולמרט לא הייתה ממשלה עם 67 ח"כים והוא בעצמו הציע הצעה לאבו מאזן כולל קליטת 100 אלף פליטים (או יותר, תלוי למי מאמינים

הפלשתינים צריכים חוץ מוויתור על ההתנגדות האלימה (על ההתנגדות לא וויתרו מעולם! צא ולמד, רק הודיעו שההתנגדות האלימה אינה משרתת את האינטרסים שלהם) גם לוותר על השקרים, להסתכל לאמת בעיניים ולהחליט שהם רוצים לחיות בצוותא ליד מדינת היהודים. כרגע הם שוללים זאת על הסף, וכל ההצעות לשלום לא כללו את סוף הסכסוף, לא כללו הכרה במדינה יהודית (משמע וויתור על זכות השיבה) וכן כללו את הנוסחה - מדינה אחת נקייה מיהודים, ושנייה שתכלול יהודים וערבים ואליה ישובו הפליטים.

זה לא הסכם שיחתום עליו רוב ישראלי כי לא מאמינים לפלשתינים שמדברים באנגלית, מאמינים להם כשמדברים בערבית.

 

 

כאשר אבו מאזן אומר שהוא כבר השלים עם זה שלצפת הוא כבר לא יחזור, אז אין שום בעיה עם זכות השיבה.

הבעיה היא פחד וחוסר רצון של מנהיגים בשני הצדדים.

 

וחזר בו באותה מהירות והבהיר שזה נכון רק לגביו ושכל פליט יקבע לעצמו.

 

 

השיח הזה קיים משני הצדדים. אני לא אוהב את ההשוואת של הציונות לקולוניאליזם, למרות שיש בהן נימה של אמת. אני לא אנטי ציוני, מהסיבה הפשוטה שאני מבין היטב שלרובינו אין לאן ללכת. עם זאת, יש התעלמות בסיסית בתפיסה הישראלית מכך שמיסודה התנועה הציונית, מוצדקת ככל שתהייה מבחינת היעדים העקרוניים שלה, הייתה ונשארה לתנועה אגרסיבית למדי. אתה מציג את הערבים כמי שלא מאמין לכוונותיהם הטובות של היהודים, ומי שרוצה שנהייה מקסימום אזרחים במדינה בעלת אופי ערבי. ובכן.. איך זה שונה ממה שרצו ז'בוטינסקי, בן גוריון ומנהיגים ישראלים היום? איזו סיבה טובה יש לתושבה הממוצע של שכם לחשוב שפנינו להסדר אחר?

 

 

מדינה אחת לכולנו תהייה אסון. אבל איך אפשר למנוע את היווצרותה בשלב הזה? רק מנהיגים חזקים מספיק משני הצדדים, שיצליחו להתעלות מעל השיח הזה, אם זה אפשרי בכלל, יוכלו לעצור את זה.

 

 

תושבה הממוצע של שכם משלם מיסים לרשות הפלשתינית, מחזיק בדרכון פלשתיני, ואם לא מתעסק בטרור גם לא רואה חיילים ישראלים.

 

אני לא חושב שניתן להפוך את מצב האמצע הקיים שבו יש רשות פלשתינית (יותר מדי אנשים מרוויחים יותר מדי כסף מקיומה) למצב של מדינה אחת.

 

לגבי קולוניאליזם - כבר סיכמנו שעם תחילת העלייה הראשונה היו בשטח הזה פחות מ-30 אלף ערבים "מקומיים" נכון?

[bagira]

בין אם היו פה 500 או 500 אלף תושבים ערבים, אי אפשר לקרוא לנו קולוניאליסטים!

 

אנחנו עם שהוגלה בכח וחוזר למולדתו.

 

אז ברור שחלק מהיישוב מחדש הזה בא על חשבון התושבים המקומיים אבל זה עדיין לא שולל את זכותנו על המקום.

 

רוצים להתייחס אלינו כמו לאמריקאים? אנחנו דורכים על עם אחר בכדי להתיישב ולשגשג? עם זה אני מסכים, אבל אין בזה שום דבר שנוגע לקולוניאליזם.

[יבגניפ]

בגירה, גם אם צאצאים של עבדים אפריקאיים לשעבר יחזרו עכשיו לאפריקה, וינסו להקים ישות פוליטית כלשהי שם, תוך האמונה שמגיע להם כי הם יותר טובים מהמקומיים וכי הם מביאים איתם תרבות \ דת \ כל דבר אחר נעלים יותר, יהיו לזה סממנים קולוניאליסטים.

 

תזכור ש"עם שחוזר למולדתו" הוא בעיקר מיתוס, גם אם יש לו אחיזה במציאות, הוא לא אמור להיות רלוונטי למצבם ומעמדם של מי שהיה פה לפני 100 שנה - כ2000 שנה אחרי שהגלו אותנו מכאן. בטח שהוא לא אמור להיות בסיס טוב מספיק, כדי לראות בהם ילידים סוג ב'. אגב מיתוסים דומים היו קיימים גם למתיישבים הנוצרים הראשונים באמריקה ומקומות אחרים. גם להם היה סיפור מכונן שנתן להם את הלגיטמיצה לעשות מה שרצו, לפחות בעייני עצמם. ואגב אחר, ההשוואה הבלתי נמנעת (גם אם לא מדויקת לחלוטין) להתנהלות האירופאית בעולם החדש היא לא המצאה של השמאל המודרני. היא מופיעה אפילו אצל ז'בוטינסקי, ואצל אחרים, שהבינו שהם עושים לא משהו שונה במיוחד ממה שאירופאים אחרים עשו במקומות אחרים בעולם.

[bagira]

אין אף כושי אמריקאי שצאצא למדינה שכבר לא קיימת.

 

אם הוא צאצא לאנשים שבאו ממדינה קיימת, לדוגמא מקמרון הוא מוזמן ע"י קמארון לחזור לשם מתי שירצה בדיוק כמו ששחור מקמרון שגר בצרפת מוזמן לחזור לשם מתי שירצה.

 

"עם שחוזר למולדתו" הוא חד משמעי לא מיתוס, מאיפה הבאת את זה?

אם אתה מקבל את זה כמיתוס אז אכן, אין לנו שום זכות כאן ויאללה, נחזור לחו"ל, רק שזה לחלוטין לא מיתוס, זה היסטוריה מוכחת וחד משמעית!!!

 

אין שום קשר בניינו לאמריקאים (שכף רגל אדם לבן לא דרכה שם לפני שהם הגיעו לשם) ובטח ובטח שאין שום קשר בניינו לבין קולוניאליזם ולו בגלל שזה ביתנו היחיד, מה שהוא הפוך לחלוטין ממשמעות המילה קולוניאליזם.

[יבגניפ]

זו ממש לא היסטוריה חד משמעית. זה מוצג ככזה במערכת החינוך הישראלית, אבל בפועל יש מספיק סברות ותיאוריות לכאן ולכאן על קבוצות שעברו גיור. עם כל הרצון הטוב, הויכוחים סביב המחקרים הגנטיים ועוד, אין היום אף מחקר מקיף רציני בעולם שמסוגל להוכיח שכל מיליוני היהודים שחיים כאן כרגע הם צאצאים למי שחי פה לפני 2000 שנה. גם לא יכול להיות לקום אחד כזה; לכל היותר יכולות להיות תיאוריות, שכל אחד יכול לקבל או לא.

 

לקולוניאליזם יש כמה היבטים. אחד הוא בדיוק מה שקרה כאן - קבוצה של אנשים שמאמינה שלה הזכות לשלוט בשטח, בשם הגשמה עצמית, רעיונות דתיים, אמונה בעליונות אל מול המקומיים וכו'. חלק גדול מהמהגרים שהגיעו לחופיה של אמריקה בעבר השתייכו לקבוצות מיעוט נוצריות שנרדפו באירופה. גם להם בפועל לא היה לאן לחזור. לא רק זה - חלקם נהגו להשוות עצמם לבני ישראל ומי שצריך להודות לו על מעשיו. לא במפתיע, גם לא מעט מנהיגים ציונים וישראלים ציפו בהתאם שהערבים כאן יקבלו אותם בזרועות פתוחות, ברגע שיבינו כמה הם מרוויחים מנוכחות האדם הלבן בשטח. בתוכם גם הרצל.

 

בכל מקרה, הנקודה החשובה באמת כאן היא שבעבר איש לא השלה את עצמו שהוא הגיע כאן לארץ ריקה. הם נדרשו לעשות בחירה מוסרית והם עשו אותה. אבל נכון לרגע זה ההצדקה האמיתית להמצאות שלי כאן היא, שלי באמת אין לאן ללכת, ואני לא מאמין בצדק מוחלט בכל מחיר, וגם לא חושב שקיים כזה דבר. כרגע, בסופו של דבר, יש כאן מיליוני יהודים, וזה לא רלוונטי בשנת 2015 אם הגיעו לכאן מאידיאולוגיה בעלת מאפיינים קולוניאליסטים או לא.

[sperial]

יבגני - שכחת דבר קטן. לא רק היהודים התבדלו. גם הסובבים אותם בידלו אותם בלי לבדוק בציציות אם הגנים שלהם הגיעו מהמזרח התיכון או מערבות אסיה, ובמקומות רבים הותירו שתי ברירות: להיות מחוסלים או לעקור מביתם. ולאן יעקרו: כאן כבר לא נותרו הרבה אופציות על השולחן: ארץ הביצות במזרח הים התיכון, או, לרגע, תוכנית אוגנדה. או לעבור לדור בין גויים אחרים שהנסיון המר לימד לא לסמוךעליהם. אז כך הגענו לביצה המזרח תיכונית, ובנינו (תרשה לי להרגיש חלק מהעם הזה) מדינה לתפארת עם היי טק וסופר ערס, וכנראה שאף אחד לא יהיה מוכן לקבל אותנו כעם בשום מקום בעולם. אז לא לי לא לך נותר מקום בטוח בעולם, ולקחי שנות ה-30 עם רישום של אילן היוחסין כמה דורות לאחור מלמדים שכנראה לא נותרה ברירה אחרת, אלא להשאר בביצה הזו.

[bagira]

זו ממש לא היסטוריה חד משמעית.

 

לא חד משמעי?

 

גם בהיסטוריה הבבלית וגם בהיסטוריה הרומאית מדובר בפרוש על גלות היהודים,

 

אין שום סברה, אלא אם זה משרת את המטרות של מאן דהוא להחליט שפתאום זה סברה.

 

למי כורש אישר לחזור בחזרה לישראל?

למי שמעולם לא היה שם?

[יבגניפ]

מי קבע שאתה, בגירה, או אני, יבגני, צאצאים של מי שמדובר עליהם שם?

כמה אנשים אתה מכיר שיכולים להוכיח רצף היסטורי כזה?

איש לא אמר שלא היו כאן יהודים. אמרו שזה שאתה כזה והם כאלו לא מוכיח דבר על הקשר ביניכם. ושוב, אין אף מחקר חד משמעי לא לכאן ולא לכאן. גם לא יהיה, אלא אם אולי גנטיקה תתפח לרמה כזו. חלק מהמחקרים הגנטיים אגב גם מראים את מה שטענו אבות הציונות, על כך שהערבים הפלסטינאים הם צאצאים של מי שלא גורש. וגם זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית, בלתי ניתנת לויכוח.

 

ספריאל, הכל נכון. השאלה היא איך אנחנו מתנהלים כאן.יש כאלו שבשילוב של מה שאתה כתבת ומה שאני תיארתי, חיים כאן בעולם דמיוני בו להם בעלות על הצדק המוחלט, ומותר להם לעשות הכל, תוך פיזור אמירות ריקות על ה"שלום" שתמיד רצינו. יש אחרים, ונדמהלי שאתה ביניהם בדיוק כמוני, שמבינים שאין לנו מקום אחר, אבל שאפשר עדיין להיות ביקורתיים על מה שנעשה כאן בעבר וגם היום, ולא לפסול כל דבר שלא נח לנו כאגדה או כל דבר אחר, במטרה להצדיק כל מה שקרה כאן ב-100 שנים האחרונות.