שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

ליאור, כן זה בדיוקמה שטענתי. בגלל זה סגרתי את ההתייחסות לפלסטינאים ב-"גם את זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית".

באמת שאתה לא חייב לחפש ריבים על כלום בכח. יש כאלו שאפלו נהנהים מסת ויכוח רעיוני, ללא הקצנות דמגוגיות או הצורך בהלקטין \ להגחיך את מי שמולם. תנסה מתישהו, ישפר לך גם.

 

זה בדיוק מה שטענת, ולפני שניכנס לויכוח "He Said She Said":

מי קבע שאתה, בגירה, או אני, יבגני, צאצאים של מי שמדובר עליהם שם?

כמה אנשים אתה מכיר שיכולים להוכיח רצף היסטורי כזה?

איש לא אמר שלא היו כאן יהודים. אמרו שזה שאתה כזה והם כאלו לא מוכיח דבר על הקשר ביניכם. ושוב, אין אף מחקר חד משמעי לא לכאן ולא לכאן. גם לא יהיה, אלא אם אולי גנטיקה תתפח לרמה כזו. חלק מהמחקרים הגנטיים אגב גם מראים את מה שטענו אבות הציונות, על כך שהערבים הפלסטינאים הם צאצאים של מי שלא גורש. וגם זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית, בלתי ניתנת לויכוח.

 

בדיוק מה שכתבתי, אתה גם מטיל ספק בכך שבאגירה או אתה צאצאים של אותם יהודים שהיו כאן לפני 2000 שנה, ומצד שני אתה מקבל את הטענה שהערבים הפלשתינאים הם צאצאים של היהודים שנשארו פה.

אז שמטתי את הקרקע מתחת לטיעון הזה שלך, כי לא ייתכן שמ-30K שאולי כן צאצאים של יהודים שהיו פה ב-1880 יש היום כמה מיליונים (135 שנה לאחר מכן כן? על כמה אחוזי גידול מדברים?).

כלומר רוב רובם המוחלט של ה"פלשתינאים" של היום הם בוודאות מוחלטת לא צאצאים של יהודים שנשארו בארץ ישראל מלפני 2000 שנה.

 

בכל מקרה, הסיבה לכך שחזרנ שוב לויכוח על המקורות היא שהכחשת הקשר של הצד השני למקום הזה הוא משהו שקיים גם פה גם שם. לכן אנילא חושב גם שאפשר להציג את טענות הצד השני נגדנו כאיזו הוכחה לצדקת הדרך שלנו. צריך להביט קדימה ולחפש את הפשרה. לא לנהל ויכוחי סרק לא מבוססים אם פלסטינאים אם יהודים הם עם, ומה הקשר שלהם למקוםהזה

 

אין הכחשה של קשר למקום, אותם 30K שחיו פה (יחד עם בערך 9000 יהודים אגב) בשנים שלא היה פה כלום ושום דבר יש להם קשר עמוק לא פחות מאיתנו לארץ, אממה, אלה אפילו לא מהווים אחוז בודד של ה"פלשתינאים", הם נבלעו בתוך המון של סעודים תימנים סורים מצרים ובדואים.

[יבגניפ]

אתה מצטט פסקה שלי המסתיימת במשפט "וגם זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית". כל הכתוב בכלל עוסק בחוסר היכולת של המדע היום להוכיח קשר חד משמעי כזה למה שהיה לפני 2000 שנה. אבל אתה מסיק מכך שאני מסכים עם הטענה המוצגת, וחושב שהפלסטינאים הם צאצאים של יהודים קדומים. כלומר שוב, כהרגלך, אתה מנהל ויכוח עם עצמך, שלא קשור למה שנטען.

מה יוצא לך מזה, מה המטרה, כנראה לא אבין לעולם. לא נורא. העיקר שאתה נהנה.

עריכה אחרונה ב-30 למרץ, 2015 על ידי יבגניפ

[dny]

דני, ומה שאתה אומר הוא "נכון שאני שודד, אבל ככה אלוהים רוצה".

שני דברים:

 

1. מכך שלא הכחשת, אני מבין שאתה מודה שלשיטתך אתה שודד?
   
2. אני מאמין באלוהים. הוא ברא הכל ולכן הכל שלו. הוא החליט לתת לעם ישראל את הארץ, ולכן לא רק שאנחנו לא שודדים - אנחנו היחידים בכל העולם שיש להם בעלות אמיתית על אדמה כלשהיא.
   

 

מעבר לזה שזה גורם לי לא להעריך את אלוהים כ"כ (ומצטער אם זה מפריע לך לקרוא את זה)

מפריע? למה? אני מבין יפה מאד שאתה חושב אחרת ממני. מבחינתי זה לגמרי בסדר.

 

, יש גם עוד משה - אני מחפש את הפשרה הריאלית. אתה, עד כמה שאני מבין, קצת פחות.

אתה צודק: הדבר הריאלי ביותר הוא להפסיק להיות יהודים ולהפסיק להתעקש לעשות כל דבר הפוך ממה שכולם חושבים.

 

כבר אלפי שנים שמציעים לעם ישראל את זה. דורות רבים של יהודים התעקשו להשאר יהודים, והיום תורי לומר "גם אני נשאר יהודי, גם אם זה קשה". אני בטוח שגם בדורות הבאים ימשך הוויכוח הזה...

 

דני

[m3x7r3m3]

אתה מצטט פסקה שלי המסתיימת במשפט "וגם זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית". כל הכתוב בכלל עוסק בחוסר היכולת של המדע היום להוכיח קשר חד משמעי כזה למה שהיה לפני 2000 שנה. אבל אתה מסיק מכך שאני מסכים עם הטענה המוצגת, וחושב שהפלסטינאים הם צאצאים של יהודים קדומים. כלומר שוב, כהרגלך, אתה מנהל ויכוח עם עצמך, שלא קשור למה שנטען.

מה יוצא לך מזה, מה המטרה, כנראה לא אבין לעולם. לא נורא. העיקר שאתה נהנה.

 

אף מדע לא יוכל להוציא לך מידע שלא קיים.

 

בוא נחזור ל-Basics - תכתוב עם מה אתה לא מסכים בדברים שלי:

* בשנת 1880 היו כאן לערך 30 אלף ערבים מוסלמים ולערך 9000 יהודים, שלא קראו לעצמם אז פלשתינאים..

* היום מדובר על כמה מיליוני ערבים מוסלמים, נניח מיליון וחצי לכל הפחות ברצועת עזה, ולפחות עוד חצי מיליון ביו"ש סה"כ 2 מיליון בערך לכל הפחות?

* גידול כזה לא יכול להיות גידול טבעי ואין אפשרות שכל ה-2 מיליון האלה היום הם צאצאים של ה-30 אלף אז נכון?

 

אם אתה לא מסכים עם הטענה המוצגת אז למה הצגת אותה?

[יבגניפ]

דני, אני לא חושב שאני, כמי שהגיע לכאן אל תוך מצב קיים, שודד.

כאמירה יותר כללית -כן, יש דברים שנעשו כאן, ושנעשים גם היום שאפשר לתאר כשוד.

אכן, הויכוח על מקום היהדות ימשך גם בדורות הבאים. אזכיר שוב שיהדות זה לא קונצנזוס מוחלט, לכן גם בתוך העולם הדתי יש מי שחולק על מה שנעשה כאן, ובוחר להאמין שאם הארץ היא לנו, אנחנו נקבל אותה, או היינו אמורים לקבל אותה, באופן שונה, ללא שפיכות דמים מתמשכת. לא כל אינטרפרטציה של רצון האל היא, הרי, הדבר הנכון, שאליו הוא התכוון.

 

ליאר, הסברתי לך למה הצגתי את הטענה. זה מופיע שוב גם בציטוט שהבאת. בגירה ואני התווכחנו על הקשר החד משמעי שלנו לכאן, ואני אמרתי שבמדע קיימות תיאוריות שונות. כדי להראות עד כמה הן שונות, הצגתי גם את התפיסה הזו, על הקשר בין ערבים שהיו כאן לפני 100 שנה לבין יהודים קדמונים; תפיסה שהוצגה על ידי הוגים ציוניים לפני עשרות שנים. זה לא אומר דבר על הדעה שלי על הטענה הזו. רק בא לחזק את הטענה העיקרית שלי בויכוח עם בגירה - לא כל דבר שאנחנו מאמינים שהוא מוכח באופן חד משמעי, הוא אכן כזה. זה הכל. שוב, תפסיק לחפש בכח ריבים או ויכוחים בשביל נקודות דמיוניות שאתה מרוויח בעיני עצמך. זה לא תורם דבר לאיש. גם לא לך.

[m3x7r3m3]

אז לסיכום מה שיש לנו זו טענה שלך שניסית לחזק אותה בעזרת טיעון שאתה לא מסכים איתו?

 

אם לא היית קיים היו צריכים להמציא אותך

 

וכל זה בלי בכלל להידרש לעניין שלשמו הגבתי אז - גם אם מקבלים את הטענה שהבאת, ששארית היהודים בארץ לאחר הגירוש בסופו של דבר התאסלמו, אנחנו מדברים על 30K פלשתינים בשנת 1880.

את זה דווקא מדעית כן אפשר לסתור, מ-30K איש לא יוצאים 2 מיליון (לפחות) תוך 6 דורות (קצת פחות אבל נעגל).

עריכה אחרונה ב-30 למרץ, 2015 על ידי m3x7r3m3

[bagira]

* בשנת 1880 היו כאן לערך 30 אלף ערבים מוסלמים ולערך 9000 יהודים, שלא קראו לעצמם אז פלשתינאים..

* היום מדובר על כמה מיליוני ערבים מוסלמים, נניח מיליון וחצי לכל הפחות ברצועת עזה, ולפחות עוד חצי מיליון ביו"ש סה"כ 2 מיליון בערך לכל הפחות?

* גידול כזה לא יכול להיות גידול טבעי ואין אפשרות שכל ה-2 מיליון האלה היום הם צאצאים של ה-30 אלף אז נכון?

 

אנחנו מדברים על 30K פלשתינים בשנת 1880.

את זה דווקא מדעית כן אפשר לסתור, מ-30K איש לא יוצאים 2 מיליון (לפחות) תוך 6 דורות (קצת פחות אבל נעגל).

 

אתה אומר את זה כאילו ה 9000 יהודים נהפכו ל 4 מיליון בריבוי טבעי.

[m3x7r3m3]

בוודאי שלא, אבל ממתי הסתרנו את זה שלמעלה מ-90% מאזרחי ישראל הלא ערבים הם עולים? מדינת ישראל בהגדרה ובריש גלי היא מדינת עולים, מדינת הגירה.

 

אצל הפלשתינים ה-2M הנוכחיים לכאורה כולם בנים של ה-30K של אז, אף אחד מהם לא היגר.

כשהם יכירו בזה שרובם מהגרים בדיוק כמו בחברה הישראלית יהיה אפשר להתקדם.

[ליין מן]

מי קבע שאתה, בגירה, או אני, יבגני, צאצאים של מי שמדובר עליהם שם?

כמה אנשים אתה מכיר שיכולים להוכיח רצף היסטורי כזה?

,,,,, אין אף מחקר חד משמעי לא לכאן ולא לכאן. גם לא יהיה, אלא אם אולי גנטיקה תתפח לרמה כזו.

חלק מהמחקרים הגנטיים אגב גם מראים את מה שטענו אבות הציונות, על כך שהערבים הפלסטינאים הם צאצאים של מי שלא גורש. וגם זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית, בלתי ניתנת לויכוח.

 

.

 

אני , ( ויש עוד ) בדוק גנטית , גם כיהודי וגם ככוהן, לפי ממצאי בדיקות DNA של שלדים יהודיים, אשר חיו לפני אלפי שנים בירושליים ואזור הגליל.

ויש אלפי בדיקות של יהודי תימן עם גנטיקה מדוייקת והתאמה מלאה ליהודים אשר חיו בעבר בארץ.

 

מדוע אתה תמיד הולך לקיצון ולעולם לא לטובת העם שלך - נכון, יש בדיקות במספר משפחות ערביות מאזור חברון , עם גנטיקה די קרובה ליהודים.

אבל - כמעט בכל משפחה יהודית יש יותר התאמה גנטית ליהודים אשר חיו בארץ בעבר, מאשר למשפחות הערביות אשר באזור חברון.

 

יש משפט האומר - הפוסל במומו פוסל.

אולי אתה לא מרגיש כיהודי או ישראלי שורשי בישראל.

ואולי (זה באשמתנו ) נתקלתה בהתנהגות מגעילה של ישראלים - ולכן אתה מעדיף להרוס את החברה היהודית ישראלית ולהקים חברה חדשה.

אשר בה תרגיש טוב יותר ומעורה - אבל יש בעיה - עם בלי היסטוריה אין לו עתיד, וצפויה לו היסטריה.

 

ו חלק רב מההיסטוריה הוא לזכור כי בעבר בכל מקום בעולם, רדפו אותנו גם כאשר חלקים מהעם רצו להתבולל ולהשתלב בעמים אחרים.

לכן ישראל היא בית לעם היהודי ומקום מפלט ומקלט, ולמדינת ישראל יש אחריות גם כלפי כלל הקהילות היהודיות ברחבי העולם.

 

( זו הייתה גם מהות הצהרת בלפור - בית לעם היהודי בארץ ישראל - ולא בית לעם הפלשתי בארץ ישראל )

וזה חלק מהסכם חלוקת המזרח התיכון , לאחר מלחמת העולם הראשונה, הסכם סייקס-פיקו - חלוקת האזור לעמים ולמדינות -

ואין בהסכם זה כל תזכורת להימצאות עם פלישתי/פלשתיני בפלשת. ( ופלשת זה רק אזור עזה אשקלון )

לכן אם אתה חולק על הכרזה זו - צריך לבטל את כלל הסכם החלוקה ולבטל את כל המדינות והעמים באזור , ובמיוחד את ירדן שהיא המצאה ברורה.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-30 למרץ, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

אייל, שמח שעשית בדיקות גנטיות בשביל זה. קצת פחות משוכנע לגבי כמה הן חד משמעיות, אבל אני לא מבין בתחום.

 

אני לא מעדיף להרוס שום דבר. אני לא מטיל ספק בזה שהמדינה היא הכרחית. אני מבין שקל "לדחוף" את הויכוח לשם, כי מי שאומר כזה דבר אוטומטית מוצא מחוץ לקונצנזוס בישראל, אבל זו לא הדעה שלי. אני כן מעדיף לעבור יום אחד בחיים שלי מבלי להיות מוקף באנשים שחושבים (ויסלחו לי המנהלים על השפה, אני מקווה) שהשמש זורחת להם מאיזה מקום בגוף, כי הם "יהודים", או כאלו שמתגאים בכמה שהם לא סופרים את הילידים שהיו כאן, ואז פעם בשנה בוכים ומשקירם לעצמם שכל מה שהם תמיד רצו זה "שלום".

 

קצת עצוב וקצת מצחיק שאתה מביא את בלפור כדוגמא, לאחר שאני מדבר על קולוניאליזם כאן. מילא. אנחנו מדברים בשפות שונות לחלוטין.

[m3x7r3m3]

וכרגיל כשמעמתים עם יבגני עם עובדות הוא פשוט לא עונה.

[bagira]

קצת עצוב וקצת מצחיק שאתה מביא את בלפור כדוגמא, לאחר שאני מדבר על קולוניאליזם כאן. מילא. אנחנו מדברים בשפות שונות לחלוטין.

 

לא עצוב ולא מצחיק כי בין נוכחות הבריטים כאן לבין קולוניאליזם אין שום דבר.

 

הבריטים לא היו כאן מכח קולוניאליזם (כמו לדוגמא בהודו) אלא מכח מנדט שהאו"ם נתן לו להכשיר את המקום ל...ישוב יהודי.

[ליין מן]

להיות מוקף באנשים שחושבים (ויסלחו לי המנהלים על השפה, אני מקווה) שהשמש זורחת להם מאיזה מקום בגוף,

כי הם "יהודים", או כאלו שמתגאים בכמה שהם לא סופרים את הילידים שהיו כאן,

ואז פעם בשנה בוכים ומשקירם לעצמם שכל מה שהם תמיד רצו זה "שלום".

 

קצת עצוב וקצת מצחיק שאתה מביא את בלפור כדוגמא, לאחר שאני מדבר על קולוניאליזם כאן. מילא. אנחנו מדברים בשפות שונות לחלוטין.

 

שוב , אתה אזרח ישראל ואתה שווה לי ולאחרים בכל

לא יודע למה אתה כותב כך, וחבל כי זו הרגשתך מהחיים בארץ.

כל אדם המתנשא על חברו בגלל מוצא, כסף או טיפשות גאונית - הוא הטיפש ואדם קטן וחלש.

 

הלורד בלפור שר החוץ של בריטניה הגדולה עם אנשי משרדו , במסגרת מנדט אשר קיבלו מחבר העמים והסכם סייקס-פיקו.

הם אלו שקבעו את גבולות המדינות במזרח התיכון.

שללת את ההסכם והצהרת בלפור - שללת את גבולות כלל המדינות והעמים באזור - לי זה מתאים , משעמם לי בא לי קצת דאע"ש .

האם זה רצונך להתערבב עם עמי האזור בלי גבולות, ( אנחנו בישראל מספיק מעורבבים ועדיף שנבנה חברה אנושית טובה וחזקה )

לדעתי כל עם ומדינה צריכה להתעסק באזרחים שלה.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-30 למרץ, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

בגירה, הם הגיעו לכאן בחסות הנצחון שלהם ונפילת האימפריה העותמאנית במלחמת העולם הראשונה. בריטים וצרפתים, עם הכל הכבוד להם, הם לא ערבים תושבי סוריה, לבנון, ירדן או א"י. אבל הם והארגון ששלח אותם (חבר העמים) חשבו שלהם יש את הזכות לקבוע אילו מדינות יקומו כאן, בלי לספור את תושבי המקום. זו בדיוק המהות של קולוניאליזם, או אימפריאליזם.

 

אייל, אני לא מדבר עלי. אתה ואני שווים. אבל אם היו קוראים לי אחמד כנראה שהייתי שווה קצת פחות, בטח בעייני רוב האזרחים של המדינה שהם ימנים על פי הבחירות שלהם פעם אחר פעם.

אני לא שולל את בלפור. זה מטומטם לעשות כזה דבר עכשיו, היות וזה פשוט יצור נזק אינסופי למי שגר כאן, בישראל.

שים לב שאתה מזכיר את דאעש. התפוררות המסגרות המדיניות הישנות במזרח התיכון היא בדיוק ההוכחה לשרירותיות שבחלוקה שהאירופאים עשו כאן, בתור כח זר לחלוטין.

 

ליאור, עניתי לך. אתה לא מקבל או לא מבין את מה שכתבתי? לא נורא. בטוח שתסתדר.

[m3x7r3m3]

ליאור, עניתי לך. אתה לא מקבל או לא מבין את מה שכתבתי? לא נורא. בטוח שתסתדר.

 

אולי פיספסתי (ואם כן עמך הסליחה) אבל איפה ענית לזה?

 

אז לסיכום מה שיש לנו זו טענה שלך שניסית לחזק אותה בעזרת טיעון שאתה לא מסכים איתו?

 

אם לא היית קיים היו צריכים להמציא אותך

 

וכל זה בלי בכלל להידרש לעניין שלשמו הגבתי אז - גם אם מקבלים את הטענה שהבאת, ששארית היהודים בארץ לאחר הגירוש בסופו של דבר התאסלמו, אנחנו מדברים על 30K פלשתינים בשנת 1880.

את זה דווקא מדעית כן אפשר לסתור, מ-30K איש לא יוצאים 2 מיליון (לפחות) תוך 6 דורות (קצת פחות אבל נעגל).