שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

בין אם היו פה 500 או 500 אלף תושבים ערבים, אי אפשר לקרוא לנו קולוניאליסטים!

 

אנחנו עם שהוגלה בכח וחוזר למולדתו.

 

אז ברור שחלק מהיישוב מחדש הזה בא על חשבון התושבים המקומיים אבל זה עדיין לא שולל את זכותנו על המקום.

 

רוצים להתייחס אלינו כמו לאמריקאים? אנחנו דורכים על עם אחר בכדי להתיישב ולשגשג? עם זה אני מסכים, אבל אין בזה שום דבר שנוגע לקולוניאליזם.

 

מסכים איתך לחלוטין, אבל אני אומר שמי שהגיע לפה בגללך לא יכול לקרוא לך קולוניאליסט ככה או ככה או ככה.

[bagira]

הדת היהודית היא משהוא יוצא דופן לחלוטין בדברי ימי ההיסטוריה האנושית והיא קובעת חד משמעית שאני צאצאו של אברהם, יצחק ויעקב.

 

שמע, אני שמאלני וחילוני, אבל אם אתה מקעקע את היסוד להיותנו כאן, על בסיס התנך והיהדות אז באמת אפשר רק להצתרף למקהלת הערבים ולקרוא לך לחזור לארץ שממנה הגיעו לפה הוריך/סביך כי על יסוד "אני חזק ואני פה" אפשר להגיע באמת רק למקומות רעים עם קונוטציות לקולוניאליזם, אפרטהייד וכו

[m3x7r3m3]

לא הבנת באגירה, אצל יבגני בעולם המושגים יש לעם היהודי זכויות על המקום וברור לו שהיו פה יהודים לפני 2000 שנה.

אלא שהוא אימץ את הטענה שהפלשתינים של היום הם העם היהודי של לפני 2000 שנה שהתאסלמו.

 

טענה כזאת מופרכת מיסודה אם מבינים שלפני 135 שנה היו פה בערך 30 אלף פלשתינים מוסלמים, והיום רוב הפלשתינים מתהדרים בשמות משפחה סעודיים, תימניים, מצריים, סוריים וכו' למהדרין, הגדיל לעשות דובר חמאס שביקש מהמדינות לעיל עזרה כי "הרי מי אלה הפלשתינים? הם סעודים ותימנים ומצרים".

 

מנסים לאחוז במקל משני קצותיו, מצד אחד הם נמצאים פה 2000 שנה, מצד שני הם בעצם סעודים ותימנים, הבנתוס? הכל לפי צורך השעה.

 

ברגע שמבינים את זה ייתכן בהחלט שאותם 30 אלף פלשתינים שהיו פה הם צאצאי יהודים שנניח הומרו לדת הרומאית / יוונית ואז אוסלמו / התאסלמו, אבל אלה אפילו לא אחוז ולא אחוזון מהפלשתינים של היום.

[sperial]

בוא נהיה קצת יתר קיצוניים. עזוב את העבר. מה שמעניין אותי הוא העתיד שלנו. ואני מאלה שרוצה להפרד מהפלסטינאים ולתת להם לחיות באופן עצמאי, אבל דורש שהם יאפשרו לנו את זה.

אנחנו לא חיים באירופה ואני לא רואה את היחסים בינינו לבין שכנינו מתקדמים כמו יחסים בין צרפת לגרמניה במחצית השניה של המאה ה-20, וההתנהגות שלנו צריכה לנבוע רק מתוך דאגה לעתידנו, עם כמה שפחות ערבים. זה לא אומר שיש לפגוע בערבים אזרחי ישראל - חייבים להתיחס אליהם כאל אזרחים שוי זכויות - אבל את האחרים להעביר לצידה האחר של חומה אם הפלסינאים ירצו לשתף פעולה עם ישראל ולבנות כאן משהו טוב - אהלן וסהלן. ימשיכו לנסות לפגוע בנו - כנראה שיהיה צורך לטפל בקסבה של שכם כמו בדאחיה של בירות.

[amir74]

ובחזרה לנושא שהרשור.

"המו"מ הקואליציוני: המפלגות מציבות דרישות במיליארדים"

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001023169#fromelement=hp_morearticles

[יבגניפ]

sperial, שוב, אני מסכים.

 

בגירה, אני לא מקעקע את היסודות. הם פשוט נמצאים אצלי במקום אחר - בעובדה שאנחו כאן. אני לא חסיד של הדרך ולא מאמין בצדקתה המחוחלטת. כן מאמין שהעובדה שיש פה שבעה מיליון יהודים במסגרת מדינה המוכרת עלידי רוב העולם, זה מה שמשנה. מכאן אנחו צריכים להתקדם הלאה, וזה דורש גם ויתור על מיתוסים שהתפתחו בעשורים האחרונים. מלכתחילה הציונות התנהלה בשיטת החזק. אני לא מתחבר לזה.זה לא אומר שמבטלים הכל. בעיקר,כאמור, צריך לחשוב מה הלאה.

 

ליאור, כן זה בדיוקמה שטענתי. בגלל זה סגרתי את ההתייחסות לפלסטינאים ב-"גם את זה אי אפשר לקבל כעובדה חד משמעית".

באמת שאתה לא חייב לחפש ריבים על כלום בכח. יש כאלו שאפלו נהנהים מסת ויכוח רעיוני, ללא הקצנות דמגוגיות או הצורך בהלקטין \ להגחיך את מי שמולם. תנסה מתישהו, ישפר לך גם.

[bagira]

בדיוק בגלל שלא מדגיש מספיקאת מורשת האבות שלנו ויותר את "אנחנו פה ואנחנו חזקים" אנשים בחו"ל רואים אותך בדיוק כמו את האפרטהייד בדרום אפריקה ואם לא נשכיל ללמוד מהעניין, זו גם תהיה האחרית שלנו.

[SlowRide]

הבעיה היא שקבוצות מסויימות לקחו לעצמן את עניין השייכות למולדת, וזה גורם לחלקים גדולים מהעם לא להזדהות עם אותה מורשת.

[sperial]

באגירה - קודם כל הרוכב האיטי צודק. קבוצות מסויימות ניכסו לעצמן את המורשת היהודית, למרושת מדובר במורשת מגוונת במידה מדהימה. רק אתמול בפינת "היום לפני" בטמקא צוטט אותו רב שכינה את הקיבוצים בזלזול "אוכלי שפנים וחזירים" וכנרה כלל לא היה מודע לכך שאותם קיבוצים חידשו מורשת יהודית בהרבה תחומים - החל בישוב הארץ וכלה בחגי החקלאות - גם אם לא בדוק לפי הכללים שהכיר מהשטעטעל.

שנית - היהודים הם עם מוזר מאד, והעובדה היא שמעטים המקומות בעולם שבהם לא תמצא מורשת יהודית. והעובדה היא שהיהודים מכל מקום שאפו להגיע לארץ ישראל, והשאיפה הזו היתה חובקת עולם, מבחינת כל הקהילות.

הצד השני הוא שכל אותם שדורשים "להחזיר את הארץ לפלסטינאים" כלל לא חושבים על היהודים. מבחינתם - שייעלמו מן העולם. או אולי שיחזרו לרוסיה או פולין או מרוקו או עיראק, כולן מדינות שבהן היהודים נרדפו. אף אחד לא יהיה מוכן לקלוט 7 מיליון יהודים ולתת להם כברת ארץ לשבת בה ולקיים מדינה. אולי יהיו מוכנים לקלוט איזה רופא מצטיין או הייטקיסט מבריק, אבל גם לערסים מגיע לחיות.

ומכאן באה הגישה שלי: העם הזה התקבץ מכל קצוות העולם ובנה משהו מפואר. אפילו השרשור הזה נכתב בשפה היחידה בעולם שקמה לתחיה לאחר 2000 שנה של חוסר שימוש יום-יומי. וצריך להסתכל קדימה ולהמשיך לקיים אותו עם כמה שפחות הפרעות. לא צריכים לתת לאחרים להתערב, ובודאי שלנו עצמנו אסור לערב אחרים ולדלל את המדינה, כיון שהמשך ערוב הפלסטינאים יגרום למדינה לאבד לחלוטין את שייכותה היהודית.

[יבגניפ]

באגירה, מקבל את הטעון שלך. דעתי על המורשת לא ממש תשתנה כמובן, אבל אני מבין מה שאתה אומר ובהחלט יש בזה צדק.

ספריאל גם אתה צודק.

 

בכל מקרה, הסיבה לכך שחזרנ שוב לויכוח על המקורות היא שהכחשת הקשר של הצד השני למקום הזה הוא משהו שקיים גם פה גם שם. לכן אנילא חושב גם שאפשר להציג את טענות הצד השני נגדנו כאיזו הוכחה לצדקת הדרך שלנו. צריך להביט קדימה ולחפש את הפשרה. לא לנהל ויכוחי סרק לא מבוססים אם פלסטינאים אם יהודים הם עם, ומה הקשר שלהם למקוםהזה

[SlowRide]

יבגני זה נכון, חייבת להיות פשרה כי לאף אחד אין בלעדיות על הארץ. אבל כשהצד השני עמל בפרך כדי להכחיש את הקשר שלנו לארץ, כמו בסרטון המשעשע הזה:

ודעת הקהל העולמית כולל כמה יהודים שגרים בישראל נוטים להאמין לו (לא בהכרח בגלל הסרטון הזה), אז יש לנו בעיה רצינית. אי אפשר להתפשר עם מי שלא רוצה להתפשר.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2015 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

אבל אתה מחזיר אותי לנקודת ההתחלה של הויכוח הזה. מי אמר שהממוצע בצד שלנו רוצה להתפשר?

גם אם נסתכל על כלל הכנסת, מפלגת בעלות אורינטצייה שמאלנית קיבלו בה פחות מרבע סך המנדטים.

ובסוף, הרי זה מעגלי. יהודה כתב שבצד השני לא מאמינים לנו. ואיזו סיבה יש להם כן להאמין?

בסוף התקווה היחידה שלנו היא שהאנשים הרציונלים משני הצדדים ידחפו לבחירה של הנהגה שתפעל בהתאם.

[SlowRide]

הסיבה שאין מספיק רציונליים שמוכנים לגשת לפשרה היא פחד. אצלנו פוחדים מהערבים (הבחירות האלו זו דוגמה מושלמת), אצלם פוחדים מהקיצונים.

[SurfHigh]

זו ממש לא היסטוריה חד משמעית. זה מוצג ככזה במערכת החינוך הישראלית, אבל בפועל יש מספיק סברות ותיאוריות לכאן ולכאן על קבוצות שעברו גיור. עם כל הרצון הטוב, הויכוחים סביב המחקרים הגנטיים ועוד, אין היום אף מחקר מקיף רציני בעולם שמסוגל להוכיח שכל מיליוני היהודים שחיים כאן כרגע הם צאצאים למי שחי פה לפני 2000 שנה. גם לא יכול להיות לקום אחד כזה; לכל היותר יכולות להיות תיאוריות, שכל אחד יכול לקבל או לא.

 

וגם אין אף אחד שמוכיח שה"פלשתינים" קשורים באיזו שהיא דרך לאלו שחיו פה לפני 2000 שנים.

אבל, יש תרבות שמורכבת משפה, סמלים, חגים, דת ועוד, והיא חוט מקשר שאפשר להתחקות אחריו עד לימים שמסופר עליהם בתנך, ויש ממצאים ארכיאולוגים שמגבים אותה.

 

בנוסף, תזכור שהיהדות היא דת שמאוד קשה להצטרף אליה, בניגוד לאיסלאם. כלומר אולי היו קבוצות ללא קשר לארץ ישראל שהתגיירו ולמדו את השפה והמנהגים, אבל לא בכמויות גדולות.

 

ולימינו, מציע לכם לקרוא את גיא בכור. לא חייבים להסכים איתו, האיש ימני מוצהר תומך ביבי ואולי זה לא מתאים לכם. הטענה שלו היא שהעניין הפלשתיני תודלק על ידי השליטים הערבים כי זה היה נוח עבורם.

המלחמה האמיתית בעולם הערבי היא בין הסונים לשיעים, אין קשר לישראל, וזה גדול עשרות מונים מהמאבק בין הפלשתינים לישראל. תראו מה קורה סביבנו.

[יבגניפ]

בוודאי שיש חוט מקשר, גם אם הוא תרבותי בלבד (על כמות המגוירים אפשר להתווכח - החל מתיאוריות על כוזרים וגיור בחצי האי ערב, ועד למצב בימינו). הויכוח שלי הוא לא על קיומו או קיומו של חוט מקשר, אלא על דרך המימוש האתנוצנטרית. צריך לזכור כל הזמן שלציונות בבסיסה שני מאפיינים מקבילים מאוד חזקים. הראשון הוא מציאת בית לאומי לעם נרדף. השני הוא זלזול מוחלט באלו שנמצאים כבר בבית הלאומי הזה, עד לרמה של ציפיה שהם, הפרימיטיבים, יגידו תודה על זה שמגיע לכאן האדם הלבן לעשות קצת סדר.

מן הסתם את החלק השני אני לא יכול לקבל, אבל בהקשר של הויכוח כאן - טענות על חוסר הרצון להכיר בזכויות הצד השני, שמעלים כאן על הפלסטינאים, כדי להראות למה אין סיכוי להסדר אמיתי, זה לא מאפיין של הפלסטינאים. זה נמצא בבסיס התפיסה הציונית, פחות או יותר על כל הזרמים שלמה. גם בצד שלנו המוני אנשים צריכים להבין שאנחנו לא לבד כאן, ו"שלום" ו"שקט" זה לא אותו המושג.

 

 

בחזרה לפוליטיקה קצת יותר אקטואלית ופחות תיאורתית, מתי כבר אולמרט יכנס לכלא? או שהוא שם ופספסתי את הרגע?