תאונה מחרידה ליד הישוב מטע

[dny]

אתם מעודדים בעצם נסיעה כזו, כאשר כל אחד יכול להחליט לגבי עצמו אם הוא מוכשר מספיק ואם הכביש פנוי מספיק?

 

אני מסכים עם רוב דבריך, אבל כאן יש לך טעות. כי אין דבר כזה, "נהיגה בטוחה" שאינה תלויה בשיקול דעתו של הנהג. לא משנה באיזו מהירות תסע. לא משנה באיזה כביש, באיזו מכונית, באיזו שעה. בכל מקרה שיקול דעתו של הנהג הוא הכרחי.

 

זו לדעתי הבעיה בכל הגישה של "בטיחות מעל הכל", שפירושה המעשי הוא - בואו נחליט הכל מראש, ונחסוך את "טעויות האנוש". זה לא נכון, כי אי אפשר לפתור את כל הבעיות מראש; אי אפשר לחזות מראש מה יקרה.

 

ומה התוצאה? שהנהג ה"מאולף", שתמיד נוסע לאט (לדעתו, כי הוא בכלל לא מודע לדברים מסויימים שמצריכים האטה משמעותית לפעמים - הוא נוסע תמיד 80 קמ"ש ומרגיש שהוא בסדר), בדרך כלל לא מתרכז כי אין סיבה - הרי אין לו מה להחליט במילא, אז למה להתרכז. וכמובן שמיומנות בנהיגה אין לו, עד כדי כך שהוא לרוב אינו יודע מיומנות כזו מה היא. ולכן, כאשר יש בעיה - בעיה קטנה, לא נוראית, שבדרך כלל אפשר לראותה מרחוק (אם מסתכלים, הוא כמובן לא) - אינו יודע מה לעשות, לרוב אינו עושה דבר, ואז יש כותרות בעיתון על "בנפשנו" ואיך צריך להגביל את הנהגים עוד יותר, וחוזר חלילה.

 

אבל אפשר אחרת: לעודד את הנהגים להחליט. לחשוב. להיות אחראים למעשיהם. לשאוף להיות נהגים טובים (לא איטיים כשאין צורך, אלא טובים!). אבל מה - כל זה מצריך, פשוט מחייב, שהנהג יחליט בעצמו - כאן ועכשיו אני נוסע כך, במהירות כזו.

 

וכן: יהיה מי שיטעה, ויהיה מי שיתנגש. ללא ספק. אבל את זה יש כבר עכשיו - והרבה... אם הנהגים יהיו טובים יותר, יהיו פחות תאונות. אבל בשביל זה צריך, בין השאר, גם "להתאמן בבית".

 

דני

[bar72]

נכון, ישנם מקומות בהם נהיגה איטית מידי מהווה סיכון בפני עצמה. ונכון, סוג הנהיגה נתון לשיקול דעת הנהג. הבעיה היא שאנו איננו יודעים אם מולנו יופיע נהג "טוב" (נניח רוני או פאלו) או כמו ההוא מפרויד או סתם משפחה שנוהגת יחסית בבטחה. אם נציב את כולנו מאחורי "מסך בערות", בו אין אנו יודעים מי יופיע מאחורי הסיבוב, אני משוכנע שכולנו נעדיף שיבוא נהג זהיר ואיטי, ולא נהג שחושב שהכביש הוא מסלול מירוצים שחותך קווים לבנים כאילו הם חמאה - זה בעצם הטיעון שלי, ואם אתם מרגישים אחרת אשמח לשמוע.

 

אגב, סימון הכבישים בארץ בכמה מקומות (למשל בבית אורן) מהווה סכנת נפשות בפני עצמה. מקומות בהם לא רואים בכלל מה מגיע מסומנים כקו מקווקו, ומקומות בהם הגיוני לאפשר עקיפה מסומנים בקו לבן. החשש שלי הוא, כמובן, שאלה שחושבים שהם יודעים לנהוג (אבל כמובן לא נוהגים מספיק טוב או אחראי), יצאו לעקוף היכן שלכאורה מותר, או יותר מזה - היכן שאסור אבל הם מחליטים שמותר, ע"ע ההונדה והרנו, שכמובן ראייתם העל-חושית איפשרה להם להחליט שה"בית שמש רינג" הוא נכס פרטי שלהם ופנוי מכל תנועה.

[רועי5]

את זה אני מוכן לקבל בשתי ידיים. במצבים מסוג אלה שמתוארים אצלך בחצי הראשון של ההודעה, כשאתה רואה שכל הכביש פנוי, ואתה לוקח סיכון רק לעצמך ולרישיון הנהיגה שלך - זו החלטה שלך (או שלי, כמובן, או של כל אחד אחר).

 

אבל כשאתה (לא אתה עצמך, אלא "אתה" גנרי) חוצה קו לבן או נוהג מעבר למגבלות (הראיה, של הרכב, של הניסיון שלך, וכו') - אתה מסכן גם אנשים אחרים. תקראו לי איך שתרצו, ואני לא מאחל את זה לאף אחד מכם, אבל לקוח שלנו הוא דוד של היתומים מפרויד, וגידל אותם לאחר אותה תאונה נוראית. עכשיו אני שואל אתכם - בפורום ציבורי, אתם מעודדים בעצם נסיעה כזו, כאשר כל אחד יכול להחליט לגבי עצמו אם הוא מוכשר מספיק ואם הכביש פנוי מספיק?

 

הכל נאה וראוי. אבל מה הקשר לתאוריה שלך ולפיה נהג המיאטה דנן נהג באופן שמסכן לא רק את עצמו, שזה ב"סדר" לתפיסתך, אלא גם נהגים אחרים, שלא לדבר על ילדיהם הפוטנציאליים ? האם רק מהעובדה שהוא כנראה לא מספיק מיומן ניתן להסיק שהוא מחפש שדות ראיה מוגבלים, פסים לבנים, או סתם מכוניות אחרות על הכביש ורק אז מתחיל לחפש ריגושים ?

[חן ג.]

זו לדעתי הבעיה בכל הגישה של "בטיחות מעל הכל", שפירושה המעשי הוא - בואו נחליט הכל מראש, ונחסוך את "טעויות האנוש". זה לא נכון, כי אי אפשר לפתור את כל הבעיות מראש; אי אפשר לחזות מראש מה יקרה.

 

זה כבר באמת מוסר כפול. נהג טוב - וזה לא משנה אם הנהיגה היא ספורטיבית או מנהלתית, ארוכה או קצרה - מצפה לכל. בכביש המפותל, השיטה לצפות קדימה היא להניח שמעבר לסיבוב מחכה לך הדבר היחיד שבחיים לא חשבת שיכול להיות שם. מהבחינה הזאת, ידידנו Bar72 צודק לחלוטין. אני כבר ציינתי בעבר שזו חוסר אחריות, לדעתי, לנהוג בלי לתת מקדם בטחון לטעויות של הנהג האחר.

 

בקטעים הצרים של נס הרים, שאין להם שוליים רחבים להימלט אליהם כאשר נהג "ספורטיבי בשקל" מגיח מולך, אין ברירה אלא לנסוע במהירות שתאפשר עצירה במרחק השווה למחצית שדה הראיה לפנים, כך שיהיה מספיק זמן לעצור גם בשבילך וגם בשביל ה"אידיוט" ממול ותחת האילוץ הזה אני אישית לא יכול לנהוג באופן ממש ספורטיבי בקטעי הכביש המסוימים הללו. אם אני משווה לזה את קטעי הכביש הפתוחים (מבחינת שוליים ושדה ראיה) של סדום-ערד אז זה כבר סיפור אחר ופה כבר אפשר להיות יותר "נמרצים."

[srack]

הפורום הזה לפעמים ניראה כמו פורום של עמותת אור ירוק.

HNN.co.il

תאונה אחת של מיאטה על כל חמישים תאונות של מאזדות/קורולות. אז מה יותר מסוכן, נהיגה ספורטיבית או נסיעה מנהלתית?

 

יש מיאטה אחת על כל 50000 מזדות/קורולות אחרות.

חישוב מהיר מראה שלפי התאוריה שלך, המיאטה מסוכנת לפחות פי כמה וכמה (אם נניח והמספר זהה)

 

בכל מקרה, לפחות הבחור השקיע בחוכמה ושם צמיגי R1R לפני ששיפר את האוטו.

אותי יותר מעניין איך האוטו יצא משם, והאם כריות האויר הופעלו במצב כזה.

[bar72]

זה כבר באמת מוסר כפול. נהג טוב - וזה לא משנה אם הנהיגה היא ספורטיבית או מנהלתית, ארוכה או קצרה - מצפה לכל. בכביש המפותל, השיטה לצפות קדימה היא להניח שמעבר לסיבוב מחכה לך הדבר היחיד שבחיים לא חשבת שיכול להיות שם. מהבחינה הזאת, ידידנו Bar72 צודק לחלוטין. אני כבר ציינתי בעבר שזו חוסר אחריות, לדעתי, לנהוג בלי לתת מקדם בטחון לטעויות של הנהג האחר.

 

בקטעים הצרים של נס הרים, שאין להם שוליים רחבים להימלט אליהם כאשר נהג "ספורטיבי בשקל" מגיח מולך, אין ברירה אלא לנסוע במהירות שתאפשר עצירה במרחק השווה למחצית שדה הראיה לפנים, כך שיהיה מספיק זמן לעצור גם בשבילך וגם בשביל ה"אידיוט" ממול ותחת האילוץ הזה אני אישית לא יכול לנהוג באופן ממש ספורטיבי בקטעי הכביש המסוימים הללו. אם אני משווה לזה את קטעי הכביש הפתוחים (מבחינת שוליים ושדה ראיה) של סדום-ערד אז זה כבר סיפור אחר ופה כבר אפשר להיות יותר "נמרצים."

 

לזה בדיוק כיוונתי. איך אני יכול בכלל לדעת - בהנחה שהכביש הוא גם מגרש משחקים - אם אותו אחד שאני לא רואה כרגע מולי אבל נמצא מעבר לסיבוב, יודע "לשחק"? מה גם, ששחקנים מנוסים טועים לפעמים גם הם, שלא לדבר על אלה שרק קראו פה שזה אח'לה מגרש משחקים, ומעולם בעצם לא לקחו אפילו קורס נהיגה מתקדמת. מקווה שדברי ברורים יותר כעת.

[senda]

יש מיאטה אחת על כל 50000 מזדות/קורולות אחרות.

חישוב מהיר מראה שלפי התאוריה שלך, המיאטה מסוכנת לפחות פי כמה וכמה (אם נניח והמספר זהה)

 

 

 

כיוון שאני אישית לא מכיר נהג מיאטה אחד שנפצע קשה, ובטח לא אחד שנהרג תוך כדי נהיגה במיאטה - אז כנראה שהסטטיסטיקה עדיין לטובתה

[dny]

אם נציב את כולנו מאחורי "מסך בערות", בו אין אנו יודעים מי יופיע מאחורי הסיבוב, אני משוכנע שכולנו נעדיף שיבוא נהג זהיר ואיטי, ולא נהג שחושב שהכביש הוא מסלול מירוצים שחותך קווים לבנים כאילו הם חמאה - זה בעצם הטיעון שלי, ואם אתם מרגישים אחרת אשמח לשמוע.

אז תקשיב:

אני מעדיף שיבוא מולי נהג צפוי. נהג שאוכל לדעת מה יעשה. לא כל כך מפריע לי אם מדובר בנהג איטי או מהיר, ואפילו לא אם הוא זהיר או לא זהיר - העיקר שאוכל לדעת פחות או יותר מה יעשה. כולל כל מיני "נהגי שודים" שעוקפים מפה ומשם, כי גם הם צפויים למדי בסופו של דבר. לדוגמה, אם אני רואה נהג עצבני וחסר זהירות, שעומד לעקוף מולי על קו לבן במרחק לא מספיק - לא נורא; אני רואה אותו ומאיט (בד"כ) וזז הצידה, וממשיך הלאה. מה שמפחיד אותי זה נהג בלתי צפוי. לדוגמה - נסעתי באיילון, בנתיב היציאה, ומשמאלי נסע בנתיב הימני (לא יציאה) נהג אחר. נהג רגיל. לא עצבני. לא מטורף. ללא מדבקות של טורבו או "no fear". לא מהיר במיוחד. בקיצור - רגיל לחלוטין. שנזכר פתאום שהוא רוצה לצאת ביציאה הזו, אז הוא פשוט עבר לנתיב שלי - בדיוק לתוך המקום שבו אני הייתי. בלי להסתכל, בלי לבדוק, ובלי שום סימן מוקדם. למזלי הצלחתי להתחמק. אותו נהג המשיך בנסיעתו כרגיל - הוא בכלל לא שם לב שקרה משהו.

 

זה הנהג שמפחיד אותי.

 

אגב, סימון הכבישים בארץ בכמה מקומות (למשל בבית אורן) מהווה סכנת נפשות בפני עצמה. מקומות בהם לא רואים בכלל מה מגיע מסומנים כקו מקווקו, ומקומות בהם הגיוני לאפשר עקיפה מסומנים בקו לבן.

 

נכון מאד. הבעיה כפולה: ראשית, נהגים שרואים שקו לבן מסומן ללא קשר לתנאי הכביש, יתחילו לזלזל בכל קו לבן - בדיוק כפי שמזלזלים בכל מגבלת מהירות שהיא. ושנית, כי יש לא מעט נהגים זהירים לדעתם, שמקפידים מאד על מגבלת המהירות ויודעים שעל קו מקוקו מותר לעקוף - ואינם שואלים את עצמם האם הסימון סביר או לא. לא פעם ראיתי עקיפות כאלו, שלא הייתי עוקף גם בדרך לבית חולים או מקרה חרום דומה - ומדובר באנשים שאינם מודעים כלל לעובדה שהמרו על חייהם ללא סיבה...

 

בקטעים הצרים... אין ברירה אלא לנסוע במהירות שתאפשר עצירה במרחק השווה למחצית שדה הראיה לפנים, כך שיהיה מספיק זמן לעצור גם בשבילך וגם בשביל ה"אידיוט" ממול ותחת האילוץ הזה אני אישית לא יכול לנהוג באופן ממש ספורטיבי בקטעי הכביש המסוימים הללו.

 

מבחינתי, חלק מתנאי הכביש זה שדה הראיה. ולכן, להכנס לסיבוב עיוור במהירות שאינה מאפשרת תמרון אם יופיע ממול רכב אחר, זה בדיוק כמו להכנס לסיבוב במהירות שהיא מעבר ליכולתו של הרכב/נהג, ולקוות לטוב...

 

דני

[AvielT]

אני חייב להבין מאיפה הגיעו פה חלק מהאנשים שנהיגה ספורטיבית בבית אורן/נס הרים כוללת חצייה של פס לבן?(!)הרבה פעמים הגיחו מולי בנס הרים רכבי ספורט שונים ומשונים כשהם נמצאים בנתיב שלהם ולא הייתי צריך לברוח לשום שוליים בגללם.

[חן ג.]

לא אמרתי שנהיגה ספורטיבית כוללת חצית פס לבן. אבל, צריך להיות מוכן לאפשרות שנהג ממול, ספורטיבי או לא ספורטיבי, יבוא מולך בנתיב שלך. הסכנה קיימת גם בפניות שמאלה (כאשר רכב מחליק בתת-היגוי החוצה) וגם בפניות ימינה כאשר רכב אחר בא במהירות ונכנס מוקדם ומוצא את עצמו בנתיב הפנימי. בכל מקרה צריך להיות מוכנים לכך ולא פשוט "לקבל את הדין." כאשר שדה הראיה ורוחב הכביש מאפשרים זאת, בהחלט ניתן לנהוג ספורטיבי. היכן שלא - לא.

[falou]

עכשיו אני שואל אתכם - בפורום ציבורי, אתם מעודדים בעצם נסיעה כזו, כאשר כל אחד יכול להחליט לגבי עצמו אם הוא מוכשר מספיק ואם הכביש פנוי מספיק?

 

אתה בעצמך מעודד נסיעה כזו:

 

את זה אני מוכן לקבל בשתי ידיים. במצבים מסוג אלה שמתוארים אצלך בחצי הראשון של ההודעה, כשאתה רואה שכל הכביש פנוי, ואתה לוקח סיכון רק לעצמך ולרישיון הנהיגה שלך - זו החלטה שלך (או שלי, כמובן, או של כל אחד אחר).

 

ולשאלתך, אני לא מעודד כלום. אני עושה מה שאני בוחר.

 

 

עכשיו אני שואל אתכם - בפורום ציבורי, אתם מעודדים בעצם נסיעה כזו, כאשר כל אחד יכול להחליט לגבי עצמו אם הוא מוכשר מספיק ואם הכביש פנוי מספיק?

אני רק אתקן אותך שוב.

זה לא פורום ציבורי, זה פורום פרטי שהוקם בשביל חובבי נהיגה ספורטיבית, בעיקר ובין היתר.

אל תנפנף לי בציבוריות ואחריות כוללת. זה המקום הפרטי של הנותנים בגז. טוב, יופי. לא טוב, יש את הפורום של אור ירוק.

[רועי5]

אז תקשיב:

אני מעדיף שיבוא מולי נהג צפוי. נהג שאוכל לדעת מה יעשה. לא כל כך מפריע לי אם מדובר בנהג איטי או מהיר, ואפילו לא אם הוא זהיר או לא זהיר - העיקר שאוכל לדעת פחות או יותר מה יעשה. כולל כל מיני "נהגי שודים" שעוקפים מפה ומשם, כי גם הם צפויים למדי בסופו של דבר. לדוגמה, אם אני רואה נהג עצבני וחסר זהירות, שעומד לעקוף מולי על קו לבן במרחק לא מספיק - לא נורא; אני רואה אותו ומאיט (בד"כ) וזז הצידה, וממשיך הלאה. מה שמפחיד אותי זה נהג בלתי צפוי. לדוגמה - נסעתי באיילון, בנתיב היציאה, ומשמאלי נסע בנתיב הימני (לא יציאה) נהג אחר. נהג רגיל. לא עצבני. לא מטורף. ללא מדבקות של טורבו או "no fear". לא מהיר במיוחד. בקיצור - רגיל לחלוטין. שנזכר פתאום שהוא רוצה לצאת ביציאה הזו, אז הוא פשוט עבר לנתיב שלי - בדיוק לתוך המקום שבו אני הייתי. בלי להסתכל, בלי לבדוק, ובלי שום סימן מוקדם. למזלי הצלחתי להתחמק. אותו נהג המשיך בנסיעתו כרגיל - הוא בכלל לא שם לב שקרה משהו.

 

זה הנהג שמפחיד אותי.

 

 

 

נכון מאד. הבעיה כפולה: ראשית, נהגים שרואים שקו לבן מסומן ללא קשר לתנאי הכביש, יתחילו לזלזל בכל קו לבן - בדיוק כפי שמזלזלים בכל מגבלת מהירות שהיא. ושנית, כי יש לא מעט נהגים זהירים לדעתם, שמקפידים מאד על מגבלת המהירות ויודעים שעל קו מקוקו מותר לעקוף - ואינם שואלים את עצמם האם הסימון סביר או לא. לא פעם ראיתי עקיפות כאלו, שלא הייתי עוקף גם בדרך לבית חולים או מקרה חרום דומה - ומדובר באנשים שאינם מודעים כלל לעובדה שהמרו על חייהם ללא סיבה...

 

 

 

מבחינתי, חלק מתנאי הכביש זה שדה הראיה. ולכן, להכנס לסיבוב עיוור במהירות שאינה מאפשרת תמרון אם יופיע ממול רכב אחר, זה בדיוק כמו להכנס לסיבוב במהירות שהיא מעבר ליכולתו של הרכב/נהג, ולקוות לטוב...

 

דני

אתה לחלוטין צודק. נהגים טובים הם המפתח האמיתי לנסיעה בטוחה. העדר היכולת לצפות את התנהגות הנהגים האחרים, היא הסיבה בשלה נכנס גורם החשש והעדר הבטחון, גם לנהגים שהם כן בעלי מיומנות, זו מצידה פוגעת באופן בלתי נמנע ביכולתם וחוזר חלילה.