אפרופו יום כיפור- מלחמת יום כיפור

[ליין מן]

יהודה - אתה צודק , אבל - אתה זוכר את המשפט , חפש את נתיב הכסף .

 

שנה לפני , גוייסו אוגדות ו .. לא קרה כלום , הכסף שהושקע במהלכים הללו , הוא גורם רציני .

אם היו נותנים מכת מנע , כאשר ידעו בבוקר יום כיפור כי תפרוץ מילחמה - הפחד היה כי יוטלו עיצומים כלכליים על ישראל מאחר והיא פתחה במלחמה .

לא הייתי שם בין מקבלי ההחלטות - וגם אתה לא הייתה שם , ובמבט לאחור , כולם חכמים .

 

אוליי היו דרישות של הצבא לתוספת תקציב למחסני החרום ואימונים - ראה מלחמת לבנון השניה , מצב די דומה

והממשלה החליטה כי הסבירות למלחמה לא מצדיקה הפנייית משאבים לכך - והיא מעדיפה להשקיע בתחומים אזרחיים

 

תמיד יש את הדילמה בין תחום אחד לשני - כלכלה אזרחית חזקה ע"ח צבא היא גם נכס אסטרטגי - עמידות לאורך זמן - ראה את קוריאה הצפונית , צבא חזק , ומדינה כלכלית נחשלת , למה התפרקו מדינות ברית וורשה - מזרח גרמניה .

זו דילמה רצינית - ואין כלכלן או מדינאי שיכול לטעון בוודאות - כי אחד עדיף על השני .

 

אפשר אולי היה להוריד את גורמי הסיכון המיידי , ולאפשר יותר מרחב תמרון לצבא בזמנו .

אם היו שומעים בעצתם של שרון והאלוף טל - ופורסים את הצבא במרחק 10-15 ק"מ מקו התעלה - ומאפשרים איזורי התארגנות , עד שיגיעו התגבורות - אבל שוב זה , מים שעברו , וחבל .

 

ללמוד - לא ללכת עם הראש בקיר - לאפשר תמיד מספר אפשרויות - ולא גיבורים בכל מחיר - חוכמה , ובתחבולות תעשה מלחמה ושלום .

 

אייל .

[yehuda-k]

כל מה שכתבת נכון. ובכל זאת כמה הערות.

 

אוליי היו דרישות של הצבא לתוספת תקציב למחסני החרום ואימונים - ראה מלחמת לבנון השניה , מצב די דומה

והממשלה החליטה כי הסבירות למלחמה לא מצדיקה הפנייית משאבים לכך - והיא מעדיפה להשקיע בתחומים אזרחיים.

 

לא היתה בעיה כספית למחסני החירום. להיפך, בזמן ההכנות למלחמה (שלא פרצה) במאי 1973 , נבדקו מחסני החירום ודווח שהכל בסדר. לא ברור אם זה היה דיווח שקר או שבמשך החודשים אח"כ "נעלמו" הפריטים.

 

 

תמיד יש את הדילמה בין תחום אחד לשני - כלכלה אזרחית חזקה ע"ח צבא היא גם נכס אסטרטגי - עמידות לאורך זמן - ראה את קוריאה הצפונית , צבא חזק , ומדינה כלכלית נחשלת , למה התפרקו מדינות ברית וורשה - מזרח גרמניה .

זו דילמה רצינית - ואין כלכלן או מדינאי שיכול לטעון בוודאות - כי אחד עדיף על השני

 

בתוך אותה מסגרת תקציב ניתן היה לדוגמא להוריד כמה טנקים ולספק לכולם משקפות ראיית לילה, שהיו חוסכות לנו הרוגים.

 

ניתן היה להשקיע קצת פחות בגשר הגלילים ולקנות עוד ציוד צליחה אלטרנטיבי (שבסופו שלל דבר הציל את המצב).

 

שלא לדבר על בעיות שלא קשורות לתקציב, למשל מינוי גורודיש (גונן) לאלוף פיקוד דרום , כאשר לדעת הרוב הוא לא היה כשר לתפקיד כזה, "אבל יעשה סדר בברדק". (נימוק משונה).

 

יהודה

[שביט]

השבוע צפיתי ב"שתיקת הצופרים"

מקפיץ.

גם היום, כמו בכל יום כיפור, אני צופה בסרט הזה.

למי שטרם יצא לו מצורף קישור לסרט

גמר חתימה טובה

 

http://www.youtube.com/watch?v=ga30YHoy9eQ דרך יוטיוב

[אלעד]

אני ממליץ בחום לכל מי שמתעניין בנושא לקרוא את ספרו של אורי בר יוסף - "המלאך". זהו הסיפור המרתק על הסוכן הבכיר ביותר שהיה אי פעם לישראל, הלא הוא אשרף מרואן, עליו סיפר כמה לפני מספר תגובות עידן. מרואן העביר לישראל את ידיעת הזהב על המלחמה שעות ספורות לפני פריצתה ובכך מנע אסון כבד יותר מזה שאירע.

בספר המחבר סוקר את פעילותו של מרואן וכן בוחן את הטענות בדבר היותו סוכן כפול ואת נסיבות מותו המסתוריות.

לאחר קריאת הספר עלול להתעורר רצון עז לדפוק את הראש בקיר לנוכח האיוולת שחלק מראשי מערכת הבטחון לקו בה - איוולת שעלתה בחייהם של אלפים מחיילי צה"ל לשווא.

[elibaba]

הלקח המרכזי הוא לא לדבוק בקונספציה ואם עושים - לעשות כמו שצריך, זה אגב חוזר אלינו תמיד, גם בלבנון השנייה.

חמי זוכר עד היום איך בטייסת שלו יצאה שמיניה וחזר רק חצי.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2775455,00.html

[יוגב R]

אני דווקא מאמין לגרסה של הסרט על אל"מ ג'ו אלון ז"ל..

http://www.nakim.org/israel-forums/viewtopic.php?p=273654

 

מומלץ ליראות

 

נתנו למצרים נצחון קטן בשביל שיהיה אפשר לעשות הסכם שלום

[[פנדוב]

מבחינת האמריקאים, כן. לא מבחינתנו.

ניטש שאל איך היו כובשים את דמשק והתשובה פשוטה- כמו איסמעיליה, אך עם עוד הרבה נפגעים ובלי אספקה.

כאשר אני קורא או צופה בתכנים על המלחמה, אני כועס על המחדל ומעריך את ההישג.

כאשר אני קורא על מלחמה זו ואחרות, תוך דגש על מלחמת השחרור אני נדהם מההישגים ומהמחיר ששולם, זה מרגש.

אז אני חושב על מצבנו כיום, חזקים מתמיד.טפשים מתמיד.

המחנה הציוני בעיוורונו מתווכח על הפרטים ומזניח המהות: אובדן ההגמוניה הציונית במדינה.

קשה לראות איך מה שהושג בדם, במאמץ, בכשרון הולך ונהרס בקלות ובאדישות. הולך ומתמוסס בזמן שמסנוורים אותנו בשטויות.

 

בכל אופן, אם מתענינים בנושא המלחמה, מעבר לאמירות בפורום רכב, הנה מיספר מקורות מענינים:

רונן ברגמן- זמן אמת.

אורי בר יוסף- הצופה שנרדם. דגש מודיעיני.

צבי זמיר- לא זכור לי שם הספר. היה ראש המוסד, דאז.

אלי זעירא- קל למצוא את שם הספר, היה ראש אמ"ן שאז ומושא לבקורת קשה. הספר מגונן על עמדתו שהמרגל המצרי היה שתול כפול. אין לגישתו תומכים מרובים ככל שדעתי משגת.

עמנואל סקל- הסדיר יבלום. המחבר היה אז קצין שריון צעיר. מתמקד בשריון ובתרומה המוגבלת של חיל האויר.

אורי אור. ספר מענין למדי של קצין שריון בכיר- נדמה לי שמו" אלו האחים שלי"

דן חלוץ. הפרקים על המלחמה הם המענייניםץ בקורת על ספקטור[ועל מי לא?]

חנוך ברטוב- הספר על דדו.

הנרי קיסינג'ר- על דיפלומטיה. טוען לסיוע לישראל. אחרים טוענים שהאמריקאים רצו "ללמד אותנו לקח" לקראת שלום" מאוזן "יותר.

בני פלד- מפקד חיל האויר דאז. ספר שמוקדש לשלל נושאים. ספר ואיש מענינים. ספג בקורת על תיפקודו במלחמה, יש שיגידו- לא מספיק.

אילן כפיר. המלחמה מראותו של לוחם בשטח.

 

כל אלו מן השנים האחרונות. יש עוד ישנים יותר ופחות, למשך הקלאסיקה של אביגדור קהלני.

כמובן לחוקרים ובעקר ללוחמים גישות שונות ומנוגדות. אם קראתם ספר אחד ושוכנעתם, זו רק תפישה אחת של המציאות.

אם מסקנותיכם מבוססות על קריאה בפורום רכב, אז שלוש נקודות. אולי ארבע.

[Pilon]

"על בלימה" - אבירם ברקאי. מצמרר.

החלק הראשון בספר מוקדש ל 'קונספציה' וגודל המחדל. מי ששמע את הצפירות באותו יום כיפור ב 14:00, לא ישכח אותן לעולם.

 

אגב קיסינג'ר שהוזכר פה כמה פעמים, שוחררו לאחרונה מסמכים בארה"ב בנושא המלחמה, לפני, תוך כדי ואחרי, וההתנהלות בינו לבין ניקסון והבית הלבן. האיש הזה הוא (ולא רק בגלל סיבה) חלאה אמיתית.

[[פנדוב]

לא יודע אם חלאה,בהחל ט איש מורכב ומתוחכם המסתכל על התמונה הכללית ופחות משגיח בפרטים הספציפיים.

הפרטים הספציפיים, פרושו אנשים.

כך גם לגבי ויאטנאם.

[יוסיסופר]

בסופו של דבר, ההרגשה הטובה והאופוריה ששררה במדינה מאז ששת הימים שלא ניתן לנצח אותנו, הובילה לחוסר ערנות של כולם ולברדק שלם.

 

מלחמות גנרלים והאשמות כאלה או אחרות יש למכביר, וכל הספריות מפוצצות בחומר על המלחמה הזאת, ומהרבה נקודות מבט.

 

בסופו של דבר אני למדתי ממנה מספר דברים (למרות שבאוקטובר 73 היתי רק נער בוגר).

 

1. ההסטוריה תמיד חוזרת על עצמה.

2. שום אימפריה בהסטוריה לא שרדה עד אחרית הימים.

3. אנחנו חושבים שאנחנו אימפריה, אבל אנחנו לא.

4. אנחנו חושבים שאנחנו בלתי מנוצחים, אבל לצערי יתכן וכן,ואני אומר זאת בצער מלא.

[Pilon]

לא יודע אם חלאה,בהחל ט איש מורכב ומתוחכם המסתכל על התמונה הכללית ופחות משגיח בפרטים הספציפיים.

הפרטים הספציפיים, פרושו אנשים.

כך גם לגבי ויאטנאם.

 

אני לא חוזר בי. האיש חלאה !

 

http://cafe.themarker.com/post/2732327/

 

ובל נשכח שהרכבת האווירית מארה"ב "התעכבה" ובעצם לא השפיע על תוצאת המלחמה, בזכות אותו מנוול.

הוא אמר בזמנו לניקסון - ותסלחו לי עם הציטוט אינו מדוייק ב 100% - "הם (אנחנו ישראל) עדיין לא דיממו מספיק. "

 

וזה רק קצה הקרחון כשמדובר באיש הזה. תעשה מחקר קטן מה זה NSSM 200 ומי אחראי לו.

[dorki]

מי ששלא מבין איך ישראל הופתעה, כדאי שיבדוק פרק אחר בהסטוריה הצבאית שבו מסופר איך ארה"ב הגדולה (והמסודרת ?) הופתעה בפרל הארבור.

 

את הפרטים שלפתי מהזכרון ולכן אני מתנצל אם אינם מלאים, האדמירל קימל מפקד הצי האמריקאי דבק בקונספציה שהיפאנים לא ייתקפו כי היפאנים לא יתקפו.

כך הפכה צוללת יפאנית שהתגלתה בסמוך לנמל ללוייתן והמידע שמסר מפקד הספינה שגילה אותה לא שוקלל כי מפקד הספינה היה חדש בתפקידו - וגם כי המידע לא התאים לקונספציה.

למערך הראדאר שגילה את המטוסים שהגיחו לא התייחסו כי זו הייתה טכנולוגיה חדשה...

היו מספיק סימנים שבדיעבד לא ברור איך התעלמו מהם, אבל בדיעבד כולם רואים 6/6.

 

אדמירל קימל היה מהבולטים והמבריקים במפקדי הצי האמריקאי וגם הוא היה שבוי בקונספציה, כנראה שזה הטבע האנושי.

[[פנדוב]

ובכן, אם זכור לי נכון היה גם מידע מוקדם יותר אלא שהוא לא עלה במידרג הפירמידה עד למקומות הנכונים. בהמשך האמריקאים באו חשבון עם אדמיראל יאמומוטו באופן אישי.

[ליין מן]

הצבא היה טוב , הלוחמים מעולים , העם והחברה תמכו ועזרו .

הממשלה לא הבינה (בעזרת שר-הביטחון את המצב ) אופריה מקדמית , בלבול ואיבוד עשתונות , ולבסוף הבנת המציאות .

 

פיקוד הצבא היה גרוע - למעט פיקוד צפון , שספג והתאושש - כלל גורמי הפיקוד העליון בצבא היו גרועים , עם מלחמות אגו וטיפשות על .

 

גם עם ההפתעה , מחדל המודיעין לגבי פרוץ המלחמה כוונת המלחמה וסוגי כלי הנשק בזירה ,

עדיין הצבא היה יכול להתמודד נכון אם היה עובד כ צבא מסודר ופיקוד שולט ומתואם .

 

הרמטכ"ל -

לא הבין את חומרת מלחמת הגנרלים בפיקוד הדרום .

אלוף צעיר מפקד על שני אלופים מפקדי אוגדות כרישים ותיקים , עם אגו על . .

- פקודות אלוף לא בוצעו , ואם בוצעו היו בדישדוש ומשחקי כאילו , האוגדות שינו פקודות ולא הודיעו לפיקוד , האוגדות לא היו מתואמות בניהן -

(מדוע לא הבינו את האי חוכמה הנ"ל לפני המלחמה - כיום מפקדי אוגדה הם בדרגה נמוכה יותר מדרגת מפקד הפיקוד , (למעט גיס יעודי )

 

פיקוד דרום -

לא החליט החלטה חד משמעית ברורה כיצד לפרוס - ולא שלט במפקדי האוגדות , אשר ניסו לקבל הם את ההחלטות .

להתקדם לחלץ מעוזים , או ליישר קו ללמוד את תמונת הקרב , במחיר הפקרת לוחמי המעוזים .

- ניסיונות חילוץ לוחמי המעוזים והרצון לרוץ לעברם במסגרות קטנות וללא תכנון , גרמו להרבה יותר אבדות ושחיקת כוחות .

 

יותר גרוע - כל אוגדה ביצעה כרצונה את הפקודות , ולכן אוגדה אחת לא עזרה לשניה , הפיקוד לא ידע את האמת בשטח .

אלוף הפיקוד מאחר וכבר לא האמין לדיווחי מפקדי האוגדות , היה יורד לשטח לראות ולהבין , כי בעצם פקודותיו לא מבוצעות ..

הרמטכ"ל - הבין לאחר כשבוע את הבעיה - ומינה את הרמטכ"ל הקודם , רב אלוף חיים בר-לב , למפקד על (לכאורה יועץ לאלוף פיקוד הדרום)

ואז נרגעו שם קצת הבעיות - והפיקוד החל ליישר קו ולהתקדם בתוכנית הקרב .

 

חיל האויר -

הופתע ולא הופתע , היו לחיל כלים , הבעיה - הוא שינה תוכניות ולא השתמש נכון במבנה הכוח.

מודיעין הקרב שלו לא הצליח לקרוא בזמן אמת תמונת קרב - והרבה יעפי הפצצה פגעו באיזורים אשר ננטשו והפצצות פגעו בשטח ריק .

או גרמו לביטול פקודת הקרב , וניסיון למצוא מטרות משנה ואז לשהיה רבה מעל המתוכן באזור חם , ולחשיפה לפגיעה .

השימוש והתאום עם כוחות הלוחמה האלקטרונית היה מבולבל ,אמצעי הטעיה פוזרו באזורים או בזמנים בהם לא בוצעו תקיפות ,

ובאזורים בהם בוצעו תקיפות חיל האויר , לא הייתה תמיכה של אמצעי שיבוש הטעיה והגנה .

הטייסים אשר חזרו מהגיחות , העירו למפקדת חיל האויר על המצב האמיתי בשטח , אבל דרגי הפיקוד לא נתנו תשובות בזמן אמת .

 

לתמונת קרב לא ברורה ושינוי פקודות צריך להיות מוכן - זו מלחמה לא תוכנית כבקשתך .

שינוי בתוכנית ובפקודות היא דרישת המציאות המתפתחת בשטח .

 

פיקוד צפון -

בלי מלחמות אגו - בלם קשות את הסורים עם אבדות כבדות , הלוחמים והמפקדים נלחמו וביצעו הוראות ,

האוגדות אשר הצטרפו מאוחר יותר לקרב נכנסו בהדרגה לשטח, בתחילה במסגרות קטנות והצטרפו כתמיכה לכוחות הבולמים.

ורק בהמשך מפקדי האוגדות אספו אליהם את המסגרות לכוח יעודי כמתוכנן ,

וקבלו פיקוד על זירות הקרב , ולא רבו זה שלי וזה שלי . ( מפקדי פיקוד הצפון עבדו כצבא )

 

אין כאן טובים רעים או חכמים - גם בניהול עסקים , אין שתי קולות או מלחמות מנהלים - צריך לשמור על המבנה

הוראות מבצעים - לא מתאים מערערים , התקבל יופי , לא התקבל ממשיכים לפי ההוראות , עם תקשורת ותאום כל הזמן .

 

אבל לא עושים כאילו אני ממלא הוראה - ובעצם פוגע ומחבל בהוראות כדי לנסות לבצע את דעתי (אגו)

כי זה גרוע - אפשר כי אתה צודק , אבל יד ימין לא יודעת את מה יד שמאל רוצה - והראש בכלל מתבלבל .

 

לאחר שהראש קצת הסתדר ( הפיקוד )

הצבא הישראלי ( צה"ל ) ביצע את תפקידו , וכבש גם שטחים גדולים בסוריה ובמצרים ( כולל כיתור ארמיה שלמה )

 

מלחמה בנתונים פתיחה כאלו , ובסדר כוחות אשר היה בזירות הקרבות מכל הצדדים , היא מלחמה קשה .

כאשר מנתחים סטטיסטית קרבות דומים , ומנסים לבנות מודל ציפיות של אבדות לאורך זמן ושטח -

המחיר בחיילים בכלים ובשטח הוא גדול מאוד .

ההערכה האמריקאית היתה אז , כי מלחמה בסדר כוח כזה אמורה הייתה לעלות בהרבה יותר אבדות כבדות .

 

המדינה התאוששה מהמלחמה , וגם ממבצעי מלחמה נוספים מאז - אבל יש מי שממשיך לשלם את המחיר -

משפחות שכולות לחיילים אשר נפלו בקרבות - ויש משפחות אשר איבדו יותר מבן אחד .

ופצועים רבים בגופם ובנפשם - הם המשלמים עד היום את מחיר היהירות והאגו .. והשיכחה .

 

 

אייל .

[yehuda-k]

בסופו של דבר, ההרגשה הטובה והאופוריה ששררה במדינה מאז ששת הימים שלא ניתן לנצח אותנו, הובילה לחוסר ערנות של כולם ולברדק שלם.

 

מלחמות גנרלים והאשמות כאלה או אחרות יש למכביר, וכל הספריות מפוצצות בחומר על המלחמה הזאת, ומהרבה נקודות מבט.

 

בסופו של דבר אני למדתי ממנה מספר דברים (למרות שבאוקטובר 73 היתי רק נער בוגר).

 

1. ההסטוריה תמיד חוזרת על עצמה.

2. שום אימפריה בהסטוריה לא שרדה עד אחרית הימים.

3. אנחנו חושבים שאנחנו אימפריה, אבל אנחנו לא.

4. אנחנו חושבים שאנחנו בלתי מנוצחים, אבל לצערי יתכן וכן,ואני אומר זאת בצער מלא.

 

הכל נכון.

לדעתי הבעיה החמורה יותר היא אי מוכנות למלחמה ולא דווקא ההפתעה בעיתוי המלחמה. מלחמת יום כיפור ב 1973 היתה המלחמה הראשונה בה יכולנו ל"הרשות" לעצמינו להיות מופתעים (למרות שברור שעדיף לא להיות מופתעים). אם הצבא היה מוכן כראוי, ההפתעה היתה עולה לנו בהפסד של קצת שטח עד לזמן שכוחות המילואים היו מגיעים והצבא החזק שלנו היה מביס את הערבים.

 

הבעיה היתה שהצבא היה לא מוכן כראוי, בעיקר בגלל גנרלים טפשים אבל גם בתורות לחימה ובאמצעי לחימה. איבדנו הרבה קרבנות בגלל ההכנה הגרועה שלנו, והנצחון הושג בזכות הלוחמים הפשוטים ומפקדים בדרגי הביניים ומטה, במחיר כואב שהיה יכול להימנע גם ולמרות ההפתעה.

 

מקריאת הפרוטוקולים נראה שדווקא הממשלה ובראשה גולדה מאיר, תפקדה טוב .

 

מענין שבחכמה שלאחר מעשה גם הנצחון הגדול במלחמת ששת הימים ב 1967 , הושג למרות שהצבא שלנו לא היה טוב, למעט חיל האויר והקרב של אוגדת אריק שרון באום כתף בסיני. למזלינו הקבוע, הצבאות הערבים עוד יותר גרועים, עד עתה.

 

יהודה