עוד התבטאות אומללה של ח"כ מש"ס - הומוהים=שפעת העופות

[falou]

נו, סרוניס, פאלו, ארנון, שי - איפה אתם, אבירי הזכויות והליברלים?

להגיד שפעת העופות על הומואים - שומו שמיים, אבל על חרדים - רבי מחבלים, עושקי המדינה, לא תורמים כלום, הילדים שלהם הם "שבט", הרב שעובד הוא "אוכל חינם" ובכלל - המדינה לא מתפקדת בזכותם.

למה את כל זאת ועוד תמיד מותר לומר על חרדים \ ימנים \ מתנחלים, ואנו לא שומעים את כל הליברלים מזדעקים?

 

אני לא מזדעק על מה שנאמר.

וגם אם כן, זכותי להזדעק על זה ולא על זה.

זו הבעת דעה וטוב שהיא מובעת, שנדע עם מי יש לנו עסק.

 

ברוך מרזל עושה הכול מאהבת המדינה , זה ההבדל ביניהם.

 

ברוך מרזל שונא את המדינה. הוא רוצה לבטל את הדמוקרטיה ולקיים מדינת הלכה. הוא מאיים עליי, רעיונית, באותה מידה שטיבי מאיים. הוא לא אוהב אותי ואני לא אוהב אותו.

 

לא זכור לי שאמרתי לעשות להם טרנספר או כל שטות שכזאת.

 

 

זה מה שאמרת בדיוק.

אי אפשר לשנות המדינה. לא טוב - תלכו.

 

רוצים שנות את אופי המדינה? להוציא את התקציב מהדתיים? לעשות אותנו מדינה חילונית לחלוטין?

אין בעיה. תתארגנו, תקימו תנועה פוליטית ותתחילו להפיץ את קולכם.

 

זה בדיוק מה שהם עושים.

הזכות להפגין היא זכות בסיסית, ואין סיבה שהגייז לא יפגינו גם הם בירושלים. ירושלים רבתי איננה קדושה, היא בירת ישראל, ומי שרוצה שיפגין. עצם העובדה שההפגנה יוצרת כל כך הרבה גלים ותגובות מוכיח שהיא משיגה את מטרתה.

[Night Driver]

נו, סרוניס, פאלו, ארנון, שי - איפה אתם, אבירי הזכויות והליברלים?

להגיד שפעת העופות על הומואים - שומו שמיים, אבל על חרדים - רבי מחבלים, עושקי המדינה, לא תורמים כלום, הילדים שלהם הם "שבט", הרב שעובד הוא "אוכל חינם" ובכלל - המדינה לא מתפקדת בזכותם.

למה את כל זאת ועוד תמיד מותר לומר על חרדים \ ימנים \ מתנחלים, ואנו לא שומעים את כל הליברלים מזדעקים?

 

קודם כל על אותו ציבור חרדים נמנה גם אחי וכל משפחתה של אשתו (פרט לאח אחד שלה שהוא תלמיד ישיבה כולם עובדים וכולם שירתו בצבא הן בסדיר והן במילואים למרות שאפילו לאוכל כשר בהשגחת הבד"ץ לא דואגים להם).

 

אין לי שום דבר נגד אף קבוצה כל עוד היא לא מנסה לכפות עלי את אורח חייה. אם ההומואים היו קוראים לכולם להיות הומואים והיו תוקפים זוגות הטרוסקסואליים אני מבטיח לך שהייתי מתבטא נגדם בחריפות.

 

אין לי בעיה גם עם זה שאיזה אדם נבער פולט שטויות בכנסת (יש שם 120 כאלה) אבל יש לי בעיה קשה עם ניסיון למנוע בכוח מאזרח לפעול לפי זכויותיו החוקיות.

 

לגבי ימנים/מתנחלים אני חלוק איתם אידאולוגית אבל בזה נגמרת המחלוקת שלי איתם ומבחינתי הם אנשים לא פחות טובים מכל אחד אחר. יש אצלם מספר אקזמפלרים שהייתי שמח אם היו בכלא כמו ברוך מרזל שרוצה מדינת הלכה ללא דמוקרטיה וללא חילונים, יגאל עמיר ימ"ש וציבור תומכיו שלא שונים ממנו. הם מבחינתי לא פחות מסוכנים למדינה מטיבי, בשארה וחבריהם.

 

ההבדל ביננו שאתה מסתכל על כל מי שלא חושב כמוך במונחים של קבוצות ואני רואה את מי שלא חושב כמוני כאוסף של פרטים שלכל אחד מהם יש את היתרונות והחסרונות שלו והוא לא אויב שלי.

[צביקי]

פאלו, שי:

"זכותי", היא לא מילה מספקת לצורך דיון זה. הכל "זכותי". זכותי לומר מה שאני רוצה, לחשוב מה שאני רוצה, וכו' וכו'.

הדיון כאן הוא על ההתבטאות של ח"כ מש"ס, שהיא אכן מקוממת.

מה שאותי מקומם, כמי שרואה עצמו כמשתייך לשמאל האידיאולוגי, הוא השתיקה של חבריי לשמאל כאשר זכויות של קבוצות שאינן קרובות לליבם נרמסות. לטעמי, קל יותר להגן על הומואים מאשר על חרדים, למרות שבפועל, לפי מדדים רבים החרדים הם קבוצה מוחלשת לא פחות.

אני מודע לכך שיש להם תדמית של סחטנים, אוכלי חינם ועוד. תדמית זו אינה מסתדרת בפועל עם רמת החיים שלהם. אחוז העוני בקרבם גבוה כמעט כמו אצל ערביי ישראל. ועם זאת, אנו לא מוצאים את אנשי השמאל, מלבד יחידי סגולה מגינים עליהם.

בעיני , איש שמאל אמיתי מביע את דעתו באופן ברור מבלי להתחשב מיהי הקבוצה המדוברת.

לגבי הכפייה - לכל סקטור בחברה, יש דעה על איך החברה כולה צריכה להתנהל. לא רק חברי הסקטור. בכוחו הפוליטי הוא משתמש ע"מ לקדם את מטרותיו. האם שימוש זה מונע את זכותו ליחס הוגן - לטעמי לא. בפרט ששימוש זה הוא בגבולות החוק. (שאם לא כן, לא היה עובר את מבחן בג"ץ)

לגבי המבט על יחידים או קבוצות - מובן שכאשר מדברים על יחסים בין אישיים נסתכל על היחיד, אבל בכל דיון מסוג זה אנו מדברים על קבוצות. גם אתה דיברת על "הומואים", למרות שבקהילה זו היו כאלו שהתנגדו לקיום המצעד בירושלים. אנו מתייחסים לדעה הרווחת בקבוצה.

ונכון, קל לי יותר לדבר על קבוצות, בפרט בחברה הישראלית מאחר ועסקתי בכך רבות.

צביקי.

[erez59]

לי באופן אישי זה לא יקרה כי אני אחנך את הילדים שלי באותו אופן שחינכו אותי, כלומר עם תקשורת טובה בין בני המשפחה, בלי בושות לבוא ולספר לי דברים, וגם אני אעשה משהו שהרבה אנשים כבר לא עושים, שהוא ממש להקשיב לילדים ולהיות שם כשהם צריכים.

 

אם יהיה לי בן הומו אני אדע את זה כי הוא יגיד לי את זה כשהוא צעיר, בדיוק אחרי שהוא ישלים עם זה.

 

איך אני ארגיש? טיפה מאוכזב כי לא יהיו לי (סביר להניח) נכדים ממנו, אבל זאת מחשבה מאוד אנוכית.

לך אישית מה לא יקרה? הילד יתדרדר לסמים? ירד לזנות? יצביע לליכוד? למה לראות בהומוסקסואליות דבר שלילי שמצריך אמירה של "לי זה לא יקרה". אל תצא בהצהרות. כאשר יהיו לך ילדים ומחויבויות ומשכנתא, וחינוך הילדים יופקד למעשה בידיה של אישתך ושל מורי בית הספר ושל מדריכי תנועות נוער ושל חברים אחרים שאולי קיבלו חינוך קצת שונה מהחינוך שאתה חושב שאתם תתנו לילדכם ופתאום תגלה שזמן האיכות שאתה נותן לילדים הוא רק עשירית מהזמן שהם "מתחנכים" ממקורות לא ברורים, וכשתבין שהומוסקסואליות זה לא עניין של חינוך אלא תכונה מולדת שאפשר אולי להדחיק אותה לפרק זמן מסויים אבל בסופו של דבר היא תפרוץ ותגיח ואין פורמט ידוע וקבוע מראש זה יכול להיות במשפחה חילונית, מסורתית, חרדית, ערבית וגלאקטית. השאלה איך המשפחה מתמודדת עם המצב הזה וכאן נכנסת הנאורות או הבארות.

לעניין הנכדים, יש לי חבר הומו שהתחתן עם לסבית, עשו ביחד ילדה, גרים וחיים בהרמוניה כבר 25 שנה כשאת הסיפוק המיני שלהם מוצאים כל אחד במקום אחר. אידאלי? לא חושב. אבל אפשרי. עובדה.

[erez59]

מה שאותי מקומם, כמי שרואה עצמו כמשתייך לשמאל האידיאולוגי, הוא השתיקה של חבריי לשמאל כאשר זכויות של קבוצות שאינן קרובות לליבם נרמסות. לטעמי, קל יותר להגן על הומואים מאשר על חרדים, למרות שבפועל, לפי מדדים רבים החרדים הם קבוצה מוחלשת לא פחות.

אני מודע לכך שיש להם תדמית של סחטנים, אוכלי חינם ועוד. תדמית זו אינה מסתדרת בפועל עם רמת החיים שלהם. אחוז העוני בקרבם גבוה כמעט כמו אצל ערביי ישראל. ועם זאת, אנו לא מוצאים את אנשי השמאל, מלבד יחידי סגולה מגינים עליהם.

צביקי.

אכן יש תאימות בין אחוזי העוני במגזר הערבי למגזר הדתי אך הסיבות שונות בתכלית. העובדים הערבים יקבלו כל עבודה שתיתן להם מבלי להסס, העיקר לעבוד ולהביא הביתה פרנסה, עובדה שמנוצלת כהלכה ע"י מעסיקים יהודיים טובים שנותנים שכר רעב במקרה הטוב. בעוד שהמגזר הדתי העני מעדיף להשאר בבית ללמוד תורה ולהזדקק לחסדים של תורמים ולניצול קופת הציבור (החילוני)ברמות בלתי נתפסות.

לכן השמאל נחלץ להגנתו של המגזר הערבי ולא נופל במלכודת ה"שנור" וה"מסכנות" של מנשקי המזוזות למיניהם.

[צביקי]

אכן, העוני החרדי נחשב ל"עוני מרצון".

SO?

באותה מידה אתה שומע אנשים שמדברים בשמחה כשהם שומעים על העוני בואדי ערה - "הם דפקו את עצמם ב2000, עכשיו שייחנקו".

הנק' היא אחרת.

זכויות מגיעות לאדם, גם אם הוא לא נוהג בסדר לדעתך.

זו הסיבה שגם יגאל עמיר זכאי להתחתן, שגם ברגותי זכאי לאוכל, וגם דמאניוק ואייכמן זכאים למשפט צדק.

אבל עם "מנשקי המזוזות למיניהם", לדעתי הגזמת. יש לי תחושה שאם תץסתכל ימינה ושמאלה, תמצא לא מעט כאלו שלא מתנשאים כך עליך, ותמוה שאתה בוחר לעשות זאת להם. מעניין איך היו מגיבים במשפחתך לפני דור, שניים או שלושה לדבריך.

[falou]

מה שאותי מקומם, כמי שרואה עצמו כמשתייך לשמאל האידיאולוגי, הוא השתיקה של חבריי לשמאל כאשר זכויות של קבוצות שאינן קרובות לליבם נרמסות.

 

אני מסכים איתך עקרונית, בלי להיכנס לדוגמאות כאלו או אחרות.

ליברליזם אמיתי הוא דבר נדיר.

[roei]

אתה יודע, אני לא רואה סטרייטים עושים מצעדי הגאווה. והומוסקסואליות זה עדיין סטייה מינית, אז למה לא מצדיקים פדופילים, זואופילים ונקרופילים? כי לראות איש מתנשק עם גווייה או סוחב עז לפינה חשוכה זה פחות אסטתי מלראות שני גברים מתנשקים? אותי הם מגעילים באותה מידה.

 

 

הומוסקסואליות כבר לא מוגדרת כסטייה משנת 1982

אז אל תקשקש

[צביקי]

מ1973 היא כבר לא הפרעת נפש. מ88 היא כבר לא עבירה על החוק.

אגב, לסביות, בחוק הישראלי כמו גם על פי היהדות אינן חוטאות.

[erez59]

מ1973 היא כבר לא הפרעת נפש. מ88 היא כבר לא עבירה על החוק.

אגב, לסביות, בחוק הישראלי כמו גם על פי היהדות אינן חוטאות.

והומואים לפי החוק הישראלי כן חוטאים?

[צביקי]

עד 88 משכב זכר היה אסור בחוק.

[erez59]

אכן, העוני החרדי נחשב ל"עוני מרצון".

SO?

באותה מידה אתה שומע אנשים שמדברים בשמחה כשהם שומעים על העוני בואדי ערה - "הם דפקו את עצמם ב2000, עכשיו שייחנקו".

הנק' היא אחרת.

זכויות מגיעות לאדם, גם אם הוא לא נוהג בסדר לדעתך.

זו הסיבה שגם יגאל עמיר זכאי להתחתן, שגם ברגותי זכאי לאוכל, וגם דמאניוק ואייכמן זכאים למשפט צדק.

אבל עם "מנשקי המזוזות למיניהם", לדעתי הגזמת. יש לי תחושה שאם תץסתכל ימינה ושמאלה, תמצא לא מעט כאלו שלא מתנשאים כך עליך, ותמוה שאתה בוחר לעשות זאת להם. מעניין איך היו מגיבים במשפחתך לפני דור, שניים או שלושה לדבריך.

 

ועל ה"זכויות האילו" אתה מצפה שהשמאל הישראלי יגן?

אתה משווה אכילה לחתונה? מה זה הקשקוש הזה, אם אין לך מה לכתוב, אל תכתוב.

גם לגבי " מנשקי המזוזות", להזכירך, עובדיה יוסף כינה אותי ושכמותי "אוכלי שפנים ושרצים " ואין סוף כינויי גנאי אינפנטיליים ואתה מתרעם על "מנשקי מזוזות"? לגבי ההסטוריה של משפחתי, זכיתי בשורשים מתקדמים לתקופתם כך שהחינוך שהורי הורי הנחילו להורי שהנחילו לי ושאנחיל לבני הינו חינוך מתקדם, נאור וחופשי מכל סממן דתי פגאני וחשוך.

[צביקי]

ארז, תודה . אני מסוגל להחליט בעצמי מה לכתוב.

השימוש בהשוואה של אוכל, חתונה משפט הוא שכולן זכויות אדם, ובהחלט הייתי מצפה מהשמאל להילחם עבורן. (כפי שיש כאלו שעושים.)

מה הקשר של הרב עובדיה? אתה לא מסוגל לחשוב לבד? אתה לא יכול להחליט עצמאית איך לכתוב? אתה רובוט שמגיב?

לגבי הפסקה האחרונה, כפי שכתבתי לך , תוכל להסתכל גם סביבך ולא רק אחורה.

[erez59]

ארז, תודה . אני מסוגל להחליט בעצמי מה לכתוב.

השימוש בהשוואה של אוכל, חתונה משפט הוא שכולן זכויות אדם, ובהחלט הייתי מצפה מהשמאל להילחם עבורן. (כפי שיש כאלו שעושים.)

מה הקשר של הרב עובדיה? אתה לא מסוגל לחשוב לבד? אתה לא יכול להחליט עצמאית איך לכתוב? אתה רובוט שמגיב?

לגבי הפסקה האחרונה, כפי שכתבתי לך , תוכל להסתכל גם סביבך ולא רק אחורה.

טעות שלי, לא למדתי משרשורי העבר, פשוט לא יכול עליך. תתקשר 050-1234567 תבקש את ד"ר פרוייד . אני פשוט לא מסוגל להבין איך עובד הראש שלך.

בהצלחה

ארז

[Night Driver]

פאלו, שי:

"זכותי", היא לא מילה מספקת לצורך דיון זה. הכל "זכותי". זכותי לומר מה שאני רוצה, לחשוב מה שאני רוצה, וכו' וכו'.

הדיון כאן הוא על ההתבטאות של ח"כ מש"ס, שהיא אכן מקוממת.

מה שאותי מקומם, כמי שרואה עצמו כמשתייך לשמאל האידיאולוגי, הוא השתיקה של חבריי לשמאל כאשר זכויות של קבוצות שאינן קרובות לליבם נרמסות. לטעמי, קל יותר להגן על הומואים מאשר על חרדים, למרות שבפועל, לפי מדדים רבים החרדים הם קבוצה מוחלשת לא פחות.

אני מודע לכך שיש להם תדמית של סחטנים, אוכלי חינם ועוד. תדמית זו אינה מסתדרת בפועל עם רמת החיים שלהם. אחוז העוני בקרבם גבוה כמעט כמו אצל ערביי ישראל. ועם זאת, אנו לא מוצאים את אנשי השמאל, מלבד יחידי סגולה מגינים עליהם.

בעיני , איש שמאל אמיתי מביע את דעתו באופן ברור מבלי להתחשב מיהי הקבוצה המדוברת.

לגבי הכפייה - לכל סקטור בחברה, יש דעה על איך החברה כולה צריכה להתנהל. לא רק חברי הסקטור. בכוחו הפוליטי הוא משתמש ע"מ לקדם את מטרותיו. האם שימוש זה מונע את זכותו ליחס הוגן - לטעמי לא. בפרט ששימוש זה הוא בגבולות החוק. (שאם לא כן, לא היה עובר את מבחן בג"ץ)

לגבי המבט על יחידים או קבוצות - מובן שכאשר מדברים על יחסים בין אישיים נסתכל על היחיד, אבל בכל דיון מסוג זה אנו מדברים על קבוצות. גם אתה דיברת על "הומואים", למרות שבקהילה זו היו כאלו שהתנגדו לקיום המצעד בירושלים. אנו מתייחסים לדעה הרווחת בקבוצה.

ונכון, קל לי יותר לדבר על קבוצות, בפרט בחברה הישראלית מאחר ועסקתי בכך רבות.

צביקי.

 

צביקי, גם בנושא הסחטנות אין לי שום דבר נגד הציבור הסוחט כביכול פרט לקנאה וצער שחברי הכנסת שמייצגים אותי לא כל כך יעילים.

 

לגבי המצעד שאני מתייחס להומואים כגוף אני לא יוצא בעד או נגד קיום המצעד אלא למען הזכות של מי שרוצה בכך לצעוד בדיוק כמו שאין לי בעיה עם איזורים עם אוכלוסיהב חרדית שנסגרים בשבת לתנועת כלי רכב גם אם לא כל תושבי האיזור החרדים רוצים בכך (ואישית אני משתדל להימנע בכלל מנסיעה בקרבת בתי כנסת בשבתות וחגים).

 

הדוגמאות על החרדים הובאו כקונטרה ולא כאמת שבה מישהו מאמין (אני מקווה בכל אופן שזה המצב). אין שום ציבור שהוא מקשה אחת ואסור לרמוס זכויות של אף מיעוט בשם הנוחות האישית שלנו.