התלבטות בקשר לשיפורים במערכת איטום+סט חיווט חדש

[רנזי]

אני לא חכמולוג גדול במיוחד.

 

ואני גם לא מבין גדול באלקטרוניקה...

 

אבל חד וחלק - ישנו הבדל בין איכות הכבלים - וההבדל מורגש. אז אנשים יכולים להגיד פסיכולוגי או לא. אבל ויכוח אחד אין - כמות הרעשים הנכנסת עם כבל (ולאו דווקא RCA) זול פוגמת באיכות השמיעה, גם אם הרעש אינו נשמע לאוזן, והמגבר/הרמקולים מפרשים אותו בצורה שונה.

 

ההשקעה בכבלים איכותיים בכל דבר ולאו דווקא במערכת לאוטו ו/או לבית, תניב תוצאה טובה יותר, אמיתית ונאמנה יותר למקור שממנו יוצא האות. שלא נדבר על אמינות הכבל (במיוחד RCA שנוטה להיקרע או להישבר במקרים הזולים שלו).

 

חבל אומנם לפתוח כאן תיבת פנדורה, כי הרי כל אחד יעשה כראות עיניו, וכעומק כיסו.

 

ולאייל - הייתי מאוד מעוניין לשמוע על עובדות מדעיות שטוענות שאיכות כבל ואיכות הלחמה איננה משפיעה על נאמנות למקור (הרי על זה אנחנו מדברים בעצם), מאחר ואני מכיר עובדות אחרות.

 

רזי.

[EyalR]

אבל חד וחלק - ישנו הבדל בין איכות הכבלים - וההבדל מורגש.

חבל שלא אמרת חד וחלק קודם, עכשיו פתרת את הבעיה לכל אלו שחושבים אחרת.

 

תעשה חיפוש בפורום על כבלים ואולי בFAQ ותמצא בשפע. המבחן העיוור שניר כל כך ממהר לזלזל בו זה מבחן מדעי מקובל שמשתמשים בו בתחומים רבים. אני לא מכיר מבחן כזה שבו המאזין הצליח להבדיל בין הכבלים הנבחנים אבל זה כנראה לא מספק כדי לשכנע את אותם "יחידי סגולה"

 

הכל כבר נאמר ועל הכל כבר התווכחו, שכל אחד יעשה עם המידע מה שהוא רוצה.

[רנזי]

חבל שלא אמרת חד וחלק קודם, עכשיו פתרת את הבעיה לכל אלו שחושבים אחרת.

 

תעשה חיפוש בפורום על כבלים ואולי בFAQ ותמצא בשפע. המבחן העיוור שניר כל כך ממהר לזלזל בו זה מבחן מדעי מקובל שמשתמשים בו בתחומים רבים. אני לא מכיר מבחן כזה שבו המאזין הצליח להבדיל בין הכבלים הנבחנים אבל זה כנראה לא מספק כדי לשכנע את אותם "יחידי סגולה"

 

הכל כבר נאמר ועל הכל כבר התווכחו, שכל אחד יעשה עם המידע מה שהוא רוצה.

אייל היקר,

 

הפורום הזה הוא לא תנ"ך, לפחות לא בשבילי. ובטח כל מיני "מבחנים עיוורים" עליהם דיברו ניר ואחרים הם לוודאי לא התנ"ך בשבילי ולא על פיהם אני למד. אני למד מניסיון של שמיעה שלי, מבדיקה מול סוגים שונים של כבלים. אני למד מקריאת מאמרים שונים בפורומים מקצועיים גם מהארץ וגם מחו"ל. ו- כן, מניסיון בעבודה שכללה בדיו את נושא הוויכוח. אני יודע מהו הרקע שלי, לפחות בנושא הזה. אם בתנאי מעבדה ישנם הבדלים משמעותיים בין כבל זה לאחר (כמובן שביחס ישר למחיר אותו אנו נשלם), אז אדרבא - ההבדל יהיה נוכח יותר ברכב שתנאיו קשים בהרבה מתנאי מעבדה.

 

אשמח להזמין את כל הספקנים להיווכח בכך במו עינייהם. וכך, אולי, אפתור את הבעיה לכל אלו שחושבים אחרת - וזו הסיבה שאמרתי חד וחלק.

 

רזי.

[EyalR]

לא טענתי שהפורום הזה או אחר הוא תנ"ך. מבחן עיוור הוא כלי מדעי מקובל. באמצעות הכלי הזה אנשים רבים ניסו לראות אם אכן ניתן לשמוע הבדלים בין כבלים ואני אישית לא מכיר מבחן שבו הנבחנים אכן הצליחו להבדיל (בתנאי שאין בעיה בכבל ולא, הוא לא צריך לעלות יותר מ20 ש"ח בשביל שלא תהיה בו בעיה). אם היו מצליחים אז לא היתה לי בעיה להודות שיש הבדלים שמיעים (גם אם לא הייתי שומע אותם בעצמי) להפך, זה היה חוסך לי הרבה ויכוחים מתישים.

אם הכלי הזה לא מקובל עלייך מסיבה זו או אחרת אתה מוזמן להסביר למה.

[idan.w]

לא טענתי שהפורום הזה או אחר הוא תנ"ך. מבחן עיוור הוא כלי מדעי מקובל. באמצעות הכלי הזה אנשים רבים ניסו לראות אם אכן ניתן לשמוע הבדלים בין כבלים ואני אישית לא מכיר מבחן שבו הנבחנים אכן הצליחו להבדיל (בתנאי שאין בעיה בכבל ולא, הוא לא צריך לעלות יותר מ20 ש"ח בשביל שלא תהיה בו בעיה). אם היו מצליחים אז לא היתה לי בעיה להודות שיש הבדלים שמיעים (גם אם לא הייתי שומע אותם בעצמי) להפך, זה היה חוסך לי הרבה ויכוחים מתישים.

אם הכלי הזה לא מקובל עלייך מסיבה זו או אחרת אתה מוזמן להסביר למה.

משום מה יש לי הרגשה שה RCA שמותקן במכונית שלך לא עולה 20 שקל.

בכל אופן אני מהניסיון שאני ניסיתי לא שמעתי הבדלים בין RCA פשוט (לצורך העניין ב 20 ש"ח) לבין RCA שנחשב סביר+ (לצורך העניין stinger bullet), מה לעשות כנראה אני לא מהיחידי סגולה עם האוזניים המיוחדות.

[EyalR]

משום מה יש לי הרגשה שה RCA שמותקן במכונית שלך לא עולה 20 שקל.

אז תן לי להפתיע אותך

[green monster]

אייל, בבקשה ממך אל תכניס מילים לפי, כי אני רק אמרתי שלא אכנס לכך, מפאת לא לפתוח את אותה תיבת פנדורה בנוגע לכבלים-הבדלים-ומה שבניהם.(מה שבדיוק קורה פה כרגע)

רק ציינתי את ההבדלים שמייקרים או מוזילים את עלות הכבל , ואף שכחתי את נושא המיתוג שהוא הכלי העיקרי שעליו נגבה התשלום.

 

אינני מזלזל במבחנים עיוורים כלל, אני רק אמרתי שלפני שקופצים פה כל מיני חכמולוגים עם מבחנים עיוורים, צריך גם לדעת איך לבצע אותם, ויסלחו לי אותם אנשים אם זה נשמע להם מזלזל אך מבחן שעושים בין 2 אנשים שעוזרים אחד לשני גם להחליף כבלים לא ממש אובייקטיבי.

אגב, את הויכוח הזה כבר שמעתי יותר מפעם אחת, ועוד בסטריאו לבית זה בכלל עניין מאוד מאוד "אלים" כי שם המחירים יכולים להרקיע שחקים וחיווט לבית יכול לעלות יותר מאשר המערכת שלי,שלך ושל רזי ביחד.

 

לגבי סאונד , אז אכן עדיין לא עשו לי שום מבחן עיוור ברמה כזאת שתאפשר באמת לשפוט את העניין ולכן אני גם לא הבעתי את דעתי, ועד שיוכיחו לי אחרת אני אומנם ממשיך עם הדעה שלי שיכולה להשמע וודיאיסטית אבל אני תמיד מעודד רכישה של כבל RCA מחברה מוכרת ושיהיה TWISTED(וזה גם בדיוק מה שאתה אמרת, אז אנחנו לא בהיכרך חלוקים בדעותינו), ומהנסיון האישי שלי עם תחום האודיו לרכב עם הסחורה שנמכרת (סטינגר,מונסטר,סטריט ווירז וכו) לא ממש מצאתי הבדלים בין סיכוך כפול למשולש, ולכן אני אומר שסיכוך כפול הוא מספיק.

לגבי השאר אז האמת שעוד לא ממש יצא לי לנבור בנושא.

 

ולעומת זאת את הכבלים הפשוטים שנמכרים באייס וכו', או כבלי RCA זולים שהמתקינים משתמשים בהם כבר יצא לי עשרות פעמים לשמוע שינוי בצליל, אומנם בד"כ זה היה השקטת רעשים ורחשים וגם בזה בעיקר התמקדתי.

אבל מכיוון שלא ניתן לקבל זאת כהוכחה מדעית, כי אני עצמי אינני מדד- ולכן אני לא אומר זאת בגלוי.

 

ואגב,אמרת שאני לא מוכן לקבל הוכחות מדעיות, אז צר לי, המדע הוא דווקא נגדנו , כי כבלים בעלי התנגדות נמוכה יותר מבחינה מדעית טובים יותר.

כבל איכותי=כבל בעל התנגדות נמוכה, נגזרת של מוליכות גבוהה.

[EyalR]

ניר, אתה מוזמן למדוד כבלים רבים ואני בטוח שתהיה לך הפתעה בקשר להבדלים בהתנגדות. כמו כן אומנם כל מה ששמיע מדיד אך לא להפך.

לדעתי מבחן עיוור הוא כלי מצויין ואני כמובן מתכוון למבחן שמבוצע כהלכה. בדרך כלל הבעיה היא שכשלא מבצעים אותו כהלכה שומעים הבדלים ולא להפך.

אני גם ממש לא מעוניין להיכנס לוויכוח הזה (למרות שכבר נכנסתי ), הוא יצא לי ממזמן מכל החורים אך היה חשוב לטעמי להביא גם את הצד השני (גם אם הוא פחות פופולארי).

[ArIeL_sQ]

ההבדל הנשמע בין RCA איכותי (בין עם זה ב35 שקל ל200) זה איכות החומרים והסיכוך קבל עם איכות חומרים ירודה יכניס רעשי מנוע .

 

ואני לא אומר את זה כי שמעתי ממישהו, אני החלפתי במערכת שלוש כבלי אר סי אי הכחולים האלה שנראים מבפנים כאילו שמו עליהם נייר כסף שאני בטוח שכולם מכירים.

לשלוש כבלים אחד של רוקפורד אחד של קליפורניה בום ואחד של רד סאונד(שני חברות לא מוכרות)

וההבדל בכניסה של הרעשי מנוע היה הבדל גדול.

[Protools_Operato]

אני לא מומחה גדול בכבלים אבל ידוע לי שלחברות ההיי-אנד של הכבלים יש פרמטרים נוספים עליהם הן עובדות ומשקיעות זמן מעבדה רב (וכמובן הרבה אוזניים אודיופיליות).

למשל תדירות גבוהה עוברת בהיקף החיצוני של הכבל ואילו תדירות נמוכה תעבור באמצע הכבל.

בגלל זה מעבירים של אות סונאר הם צינורות חלולים כי לא צריכים את החלל שבפנים (מדובר על תדירויות גבוהות).

 

יצא לי לשמוע מבחן עוור של הרבה אנשים שבוצע -כהלכה- הכוונה כפתורים (שבלתי ניתנים לשמיעת הלחיצה שלהם) שלטו על מעבר הכבלים בערוצים שונים בקונסולה ולאחר התוצאות החד משמעיות, הוחלפו הערוצים, וכך גם התוצאות.

כל המבחן היה עוור לגמרי.

התוצאות נשמרו לכל אחד בלב ולא דובר על כך, השיחה לאחר מכן הייתה לגמרי מיותרת מכוון שתוצאות היו כלכך שמיעות.

מדובר על כבל מונסטר קייבל שמיועד לגיטרה באס.

הוא ממש גרם לסאונד להשמע אוקטבה נמוכה יותר.

 

 

בנוסף יצא לי לקרוא בזמן האחרון כתבה על אחד המעורבים בפרוייקט F16 שהסב את מקצועו לטכנאי סאונד. עם הזמן הוא גילה למשל את יתרונות ההדהוד של עץ מייפל שעוזר להפיק המון מכל מערכת פשוטה ובעבודה שלו על כבלים הוא הגיע למסקנה שככל שהכבל דק יותר הוא נשמע איכותי יותר והוא הגיע לעבודה עם כבלים מיקרוניים. כיום החברה שלו מוכרת כבלים שנראים כמו סרטים.

כמובן שאני לוקח הכל בערבון מוגבל אבל אני לא כלכך מוצא מידע לגבי אותו בחור ואת שמו אני לא זוכר.

 

רק לידע כללי - לי יש כבלים RCA של 15 שקל ברכב.

 

 

:עריכה: אחרי כמה חיפושים מצאתי קצת פרטים על החברה אם זה מעניין מישהו.. http://www.mapleshaderecords.com/main/audiophile.php

[shalevho]

ההבדל היחיד שיכול להיות הוא ברעשים. אם אין רעשים עם כבל זול אין טעם לקנות כבל יקר יותר.

לדעתי האישית אייל צודק ב - 100%!!! אני אסכים לשנות את דעתי בנושא אך ורק אם משהו יצליח להשמיע לי את השוני בצליל בין כבל לכבל. יש לי הצעה, אולי באחד מהמפגשים החודשיים שלנו בר"ג נבצע מבחן כזה?

 

שלו.

[EyalR]

נועם אני מעריך שאתה לא היית פועל בצורה כזו או אחרת רק כי שמעת על מבחן כזה או אחר (לחיוב או לשלילה). כשרוצים להסיק מסקנות על פי מבחן הוא צריך להיות שקוף בצורה שתדע בדיוק את כל ההליך (ורצוי שיהיה בו לפחות אדם אחד שחושב שאין הבדלים בין כבלים על מנת שיפקח כי קל מאוד לשבש מבחן כזה גם מבלי להתכוון).

רק אציין שיש כבלים לבית למשל שכן משפיעים על הצליל, בכבלים האלו יש לפעמים פילטרים אבל אז זה כבר יוצא מההגדרה של כבל וגם מן הסתם ההבדל הזה ימדד בצורה ברורה. ראה דוגמא לכבל רמקול:

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=124&msgid=36546144&FlagSybase=1

 

לגבי מייפלסהד, דובר עליהם רבות בפורומים הביתיים. תקרא על כל המוצרים שהם מוכרים, אם הדברים נראים לך הגיוניים אז בטח שלא נוכל לשכנע אותך לגבי הכבלים

 

המוצר הבא למשל נראה לי ממש מציאה:

http://www.mapleshaderecords.com/audioproducts/cablelifts.php

[Protools_Operato]

מייפלסהד - שוב, הכל אני לוקח בערבון מוגבל. הכוונה שלי הייתה בסך הכל צורת הסתכלות אחרת על עובי כבלים ומשמעותם.

 

במבחן עצמו הייתי נוכח, כמו כל תלמידי הכתה, כמו המרצה שלי וכולנו ישבנו וראינו את כל תהליך ההרכבה.

בזמן המבחן אף אחד לא הסתכל רק האוזניים הקשיבו.

 

לגבי הכבל הספציפי הזה אני משוכנע שהוא השפיע על הסאונד בצורה חדה שכל בנאדם יכול לשמוע. לפי דעתי ההשפעה גם הייתה לטובה.

 

הרמקולים שבעזרתם בוצע המבחן היו רמקולים רפרנס דגם גבוה של טנוי. 15" עם טוויטר שיושב על אותו הסליל.

[Eddy]

ניר,עזוב שטויות צא החוצה קח 2 כבלים אחד זול אחד יקר מאוד תתקין אותם בסביבה נכונה ותינסה לישמוע אם יהיה הבדל אם יהיה אז אתה בטהובן...

 

אייל,שמת לב שחזרתי לפורום אחרי שנה שלא הייתי? והינה אני שוב שוזר אש בפורום כמו בימים הטובים ..איפה החברה הישנים? כלום נעלמו

[EyalR]

אם המבחן נערך כראוי אז יכול להיות שאכן שמעתם הבדל בין הכבלים כשהמקור הוא גיטרה, אבל זה מתייחס לגיטרה ולא לCD ואלו חיות שונות.

הנה הסבר קצר על למה כבל גיטרה יכול להשפיע (של אסף דוחף_לויתן למי שזוכר אותו כשהיה פה):

"מעגל תמורה של פיקאפ מתואר כסליל בטור

לנגד ושניהם במקביל לקבל, לכן לקיבול

הכבל יש משמעות, ונקודת הרסוננס של

הפיקאפ תזוז בהתאם לכבל שבו נשתמש

- או במילים אחרות: בתלות בקיבול הכבל

הצליל של הפיקאפ ישתנה (הרמוניות רבותי,

הרמוניות).

"

 

כן אדי שמתי לב

לגבי החבר'ה, תמיד יש תחלופה.