האם רכבי טסלה הם אוטונומיים לחלוטין?

[boy23]

שלום,

 

רציתי לשאול משהו על רכבי טסלה

הבנתי שהם מגיעים לארץ שזאת מכונית חשמלית ידידותית לסביבה וכו וכו'

רציתי להבין משהו פשוט, זה רכב אוטונומי מלא?

זה אומר שאני יכול באמת להגיד לו קח אותי היום לאילת והוא יעשה זאת מבלי שאני אצטרך לגעת בהגה, בלם וגז?

או שזה בסך הכל גימיק שאפשר מידי פעם להשתמש בו וצריך אכן להזיז את ההגה?

 

תודה!

[ch2856]

במילה אחת, לא. 

[sperial]

לא. הדרגה הזו של אוטומציה עדיין לא קיימת בשום רכב כביש.

[Y_u_v_a_l]

בניגוד לתגובות שקיבלת פה התשובה האמיתית היא קצת יותר מורכבת. התשובה היותר נכונה היא : נכון להיום! לא, אבל בעתיד הממש לא רחוק - כן.

[dani666]

"הממש לא רחוק" ?  מוכן לתת טווח זמן ?

[Y_u_v_a_l]

לפני 1 דקה, dani666 כתב:

"הממש לא רחוק" ?  מוכן לתת טווח זמן ?

אם אני מוכן לתת לך זמן? כנראה שלא, אבל מי שעוקב אחרי הדבר ורואה את הסרטונים של כל בודקי הבטא  (בארה"ב מן הסתם) שכבר הרבה זמן בודקים את המערכת וההתפתחות שלה מבין שמדובר בשלבים אחרונים, ככה שגם אם זה ייקח חודש, שנה או שנתיים זה לא משנה. זה יגיע בקרוב וכשזה יגיע, זה יגיע לרכב הזה.

[zaf]

כן עשר שנים. נסיעה אוטונומית מלאה בכביש ציבורי מחייבת תקשורת בין הרכב לסביבה. תמרורים ברורים לזיהוי ותשתית תומכת המאפשרת קישוריות בינה לבין הרכב.

לא יקרה בארץ בעשור הקרוב, לא כלכלי בשום צורה בשום מקום בארץ.

 

גם בארצות הברית מולדת הטסלה, לא קיים ולא יהיה פרוש country wide הכי טוב שיהיה זה אוטו-פיילוט מתקדם.

 

עריכה אחרונה ב-12 לפברואר, 2021 על ידי zaf

[dani666]

אני אעזוב את התחזית של "חודש, שנה או שנתיים זה לא משנה".

 

נשארת התחזית של עשר שנים.  בעקרון זאף צודק - לרכב אוטונומי מלא בכביש ציבורי תידרש תקשורת מלאה לסביבה (רכבים אחרים, מערכת הכביש עצמו כולל צמתים וכו') ולמערכות ויסות מרכזיות.

 

ותידרש גם הורדה של מכוניות לא אוטונומיות מהכביש.

 

אבל גם בלי סעיף ההורדה, אשמח לראות באיזו מדינה בעולם בעוד 10 שנים יעלו מכוניות אוטונומיות מלאות על הכביש (כזכור - נדרשת גם השקעת תשתית ענקית).  כולה יש לחכות 10 שנים.  אני די בטוח מה יהיה המצב.

עריכה אחרונה ב-12 לפברואר, 2021 על ידי dani666

[Y_u_v_a_l]

לא ברור מאיפה המצאתם את זה שצריך להוריד מכוניות לא אוטונומיות מהכביש וכל מיני מערכות אחרות שאתם חושבים שנדרשות כי ככה ההיגיון שלכם אומר לכם,אבל זה לא בהכרח מתיישב עם המציאות. בכל מקרה אתם יכולים למסגר פה את הפוסט שלי, זה ייקח הרבה הרבה פחות מ 10 שנים.

[evc]

טסלה תקבל אישור לאוטו פיילוט מלא= נהיגה אוטונומית מלאה, בכבישים בינעירוניים לכל המאוחר בשנת 2022.

 

בכבישים עירוניים יש עוד הרבה זמן וצריך, בין היתר, שכל הדברים ש- zaf כתב יתרחשו.

עריכה אחרונה ב-12 לפברואר, 2021 על ידי evc

[Y_u_v_a_l]

רכב אוטונומי לא צריך שום חיבור לכל שאר הרכבים וגם לא חיבור למערכות הרמזורים וכו. הוא יודע לזהות רמזורים כבר היום ולא צריך חיבור מיוחד בשביל זה, ובטח שלא חייב להיות מחובר לכל שאר הרכבים בכביש בשביל להצליח לנהוג ביניהם בצורה בטוחה אפילו יותר מבן אדם. אתם מתארים מצב רצוי (ואוטופי) שייקח עוד עשרים שנה אולי להגיע אליו, אלו ממש לא תנאים של שום מדינה לאישור רכב אוטונומי. להיפך מאסק כבר אמר כמה פעמים כשהשאלה מתיי יהיה רכב אוטונומי דרגה 5 תלוי בהם ולא במדינות והרגולציה שלהם, המדינות אמרו להם בואו תראו לנו שהרכב יודע לעשות כל מה שאתם טוענים - אלו טסלה שמעכבים את הנושא כי הם רוצים לטייב את המערכות ולהגיע למצב שהרכב נוהג בטוח יותר מבן ולא כמו בן אדם, זה תלוי בהם ולא שום רגולציה או מערכת דיבור עם רכבים אחרים או חיבור לרמזורים.

[zaf]

רכב אוטונומי רמה 5 - כלאמר אוטונומי מלא, עדיין רחוק מהכביש ציבורי  למרות ההבטחות.  אוטנומיה מלאה מחייבת קישוריות שלא קיימת היום בארץ וגם לא ממש הכל מקום ברחבי הגלובוס.

 

הנה למה:

 

Architectures Must Be Redundant and Real-time
Autonomous driving will increasingly demand more and more reliable network-based structures, requiring redundant, real-time architectures. These architectures will organize high performance clusters in functional domains and be connected via a central gateway in a high-speed data backbone structure. Group sensors and actuators will be organized hierarchically.

 

 

עריכה אחרונה ב-13 לפברואר, 2021 על ידי zaf

[ch2856]

הטכנולוגיה של טסלה לא כוללת כל רכיב תקשורת עם הסביבה (רמזורים לדוגמה) או מערכות ראייה שמסוגלות לפעול גם בתנאי ראות גבוליים כמו גשם חזק, ערפל קל וכו'. בסטנדרטים של עולם הרכב זה בלתי מתקבל על הדעת, בעולם של מאסק זה בסדר, מבחינתו אם זה עובד ב-95 אחוז מהמקרים זה מספיק טוב ויכול להיות שהוא צודק אם לוקחים בחשבון סטטיסטיקה של תאונות וכו'. כן, אפשר עם מצלמה לזהות רמזורים, זו ממש לא החוכמה, החוכמה היא שהזיהוי יהיה גם לנתיב אליו מתייחס הרמזור, לסוג הרמזור (לא תקף בארץ אבל במקומות אחרים כן) מה קורה אם הרמזור לא תקין, מה קורה אם יש שמש חזקה המסנוורת את המצלמה, זמן התגובה של המערכת וכו' וכו'. כאשר יש תקשורת עם הרמזור אתה משפר את הבטיחות בעשרות מונים כי הרכב מקבל את כל הנתונים על הרמזור. זה כמובן על קצה המזלג, יש עוד המון פרמטרים. מצלמה לומדת לזהות חפצים, זה לא משנה אם זה בטכנולוגיית AI או שמלמדים אותה, זו יכולת מוגבלת בסופו של דבר כי גם אם מזהים משהו, זה לא אומר שמבינים את הממדים הפיזיים שלו וכאן נכנס סורק Lidar שמייצר תמונת 3D מלאה. מאסק יצא נגד זה כי אמר שזה מאוד יקר ואפשר בלי (כולם, גם הוא, יודעים שחייבים), אבל כבר כיום יש מערכות זולות מאוד יחסית וחשוב לא פחות גם קטנות בגודלן.

 

תקשורת לרכבים אחרים צריך גם צריך, לא רק בתחום הבטיחות אלא בתחום ניהול התנועה שזה השלב האחרון של עולם הרכב האוטונומי, בלי זה נישאר עם מצב תנועה שהוא לא שונה ממש מזה הנוכחי. 

 

 

[ליסינג בצער]

כמי שעוסק ברגולציה ואוטומציה בתחום אחר - אני לא רואה את זה קורה בזמן הקרוב. מסיבות שונות:

1. רגולציה - מה רמת האמינות המספקת? האם אמינות של 99% (סיכום לתאונה קטלנית של 1%) היא מקובלת? סיכון של 0.0001? בתעופה האזרחית הדרישה לאמינות טכנית לאירוע שמסתיים במוות הוא 0.000000001% (10 בחזקת 9-) - וזה קשה. אם ירצו להקל ביעד - מי יקח על עצמו את האחריות לכך? מי יסתכן בתביעת ענק מקרובי משפחה של הרוג שידרשו להצדיק שההקלה היא לא זו שהרגה את יקירם? תהליכי הרגולציה הם ארוכים מאוד ומתאימים את עצמם לאט מאוד לשינויים. רק ההחלטה והתאמה בין התקנים השונים (האירופאים והאמריקאים, למשל) תקח להערכתי יותר מ- 10 שנים, ובמקרה של האיחוד האירופי - כנראה הרבה יותר.
2. פער טכני - קשה לי להאמין שניתן להגיע לאמינות מקבילה ל כזו במערכת הרבה יותר מורכבת מבחינת תנאים עבודה שלה (לאו דווקא מסובכות טכנית) ובעיקר של אלגוריתמיקה של התכנה ואמינות של הסנסורים.
3. דעת הקהל - בוא נחזור לשרשור זה לאחר 3 תאונות קטלניות עם מכוניות אוטנומיות בטווח של חודשיים (וזה לא מופרך - בין היתר כי הולך רגל התפרץ לכביש או נהג אנושי שיכור עשה משהו מאוד לא צפוי).
4. משפטית - רק השבוע הייתה כתבה באחד העיתונים הכלכליים שקיימת חוות דעת של משרד המשפטים שאומרת כי במקרה של תאונת רכב אוטנומי קיים קושי גדול מאוד לבדל בין האחריות הטכנית (יצרן) לאחריות של המתפעל.

ויש עוד טיעונים. כמה שזה נראה לחלקנו סקסי ואולי אפשר להגיע לזה מבחינת היכולות ההנדסיות - זה לא מחר ולא מחרתיים.

[Y_u_v_a_l]

לפני שעתיים, ch2856 כתב:

הטכנולוגיה של טסלה לא כוללת כל רכיב תקשורת עם הסביבה (רמזורים לדוגמה) או מערכות ראייה שמסוגלות לפעול גם בתנאי ראות גבוליים כמו גשם חזק, ערפל קל וכו'. בסטנדרטים של עולם הרכב זה בלתי מתקבל על הדעת, בעולם של מאסק זה בסדר, מבחינתו אם זה עובד ב-95 אחוז מהמקרים זה מספיק טוב ויכול להיות שהוא צודק אם לוקחים בחשבון סטטיסטיקה של תאונות וכו'. כן, אפשר עם מצלמה לזהות רמזורים, זו ממש לא החוכמה, החוכמה היא שהזיהוי יהיה גם לנתיב אליו מתייחס הרמזור, לסוג הרמזור (לא תקף בארץ אבל במקומות אחרים כן) מה קורה אם הרמזור לא תקין, מה קורה אם יש שמש חזקה המסנוורת את המצלמה, זמן התגובה של המערכת וכו' וכו'. כאשר יש תקשורת עם הרמזור אתה משפר את הבטיחות בעשרות מונים כי הרכב מקבל את כל הנתונים על הרמזור. זה כמובן על קצה המזלג, יש עוד המון פרמטרים. מצלמה לומדת לזהות חפצים, זה לא משנה אם זה בטכנולוגיית AI או שמלמדים אותה, זו יכולת מוגבלת בסופו של דבר כי גם אם מזהים משהו, זה לא אומר שמבינים את הממדים הפיזיים שלו וכאן נכנס סורק Lidar שמייצר תמונת 3D מלאה. מאסק יצא נגד זה כי אמר שזה מאוד יקר ואפשר בלי (כולם, גם הוא, יודעים שחייבים), אבל כבר כיום יש מערכות זולות מאוד יחסית וחשוב לא פחות גם קטנות בגודלן.

 

תקשורת לרכבים אחרים צריך גם צריך, לא רק בתחום הבטיחות אלא בתחום ניהול התנועה שזה השלב האחרון של עולם הרכב האוטונומי, בלי זה נישאר עם מצב תנועה שהוא לא שונה ממש מזה הנוכחי. 

 

 

אתה חושב שטסלה מתבססת רק על המצלמות שלה בשביל לזהות ולאפיין עצמים? אני מציע שתעשה קצת שיעורי בית.