תאורת כביש בעוד 20-30 שנה

[eladts]

כמובן שאתה תושב מדינת תל אביב. ניסית פעם לנסוע בכביש 2 מצפון לנתניה, או בכביש 6 לכל ארכו? חושך צלמוות.

 

לגבי רכב אוטונומי - ייזקק לתשתיות הרבה יותר מתוחכמות ואיכותיות מזה של רכב נהוג אדם. נתחיל בתאורה - שכן האלומה של פנסי הרכב לא מגיעה ליותר מכמה עשרות מטרים במזג אויר טוב, בודאי שאינה מספקת בגשם או ערפל עם החזרת עור וסנוור מפנסי הרכב - וצורך בתאורה חיצונית לצורך "ראיה" לטווח יותר ארוך.

 

מצד שני - כאשר אני משווה תאורת רחובות בעיר ישראלית לעומת זו של עיר אירופית התאורה בארץ עדיפה בכמה דרגות.

 

ברוב העולם אין תאורה בכלל בכבישים מחוץ לאיזורים עירוניים, גם לא בכבישים מהירים עם 3 נתיבים לכל כיוון. זה שאתה לא רגיל לזה לא אומר שאנשים לא נוהגים ככה מיליוני קילומטרים כל יום. הייתי לא מזמן בטיול בפלורידה, שם כמעט ואין תאורת רחוב גם בתוך הערים מחוץ לרחובות ראשיים. רכב אוטונומי צריך תאורת רחוב פחות מבני אדם כי יש לו גם רדאר, שיכול להבחין במכשולים מעבר לטווח הפנסים.

[hans]

כמובן שאתה תושב מדינת תל אביב. ניסית פעם לנסוע בכביש 2 מצפון לנתניה, או בכביש 6 לכל ארכו? חושך צלמוות.

דווקא ירושלמי.

כביש 1, 443, 431, כביש 60 (כן, כן, לכל אורכו),

שלל כבישים בצפון האמיתי (מעבר לחיפה-נתניה),

כביש 3...

שאמשיך או שהבנו את הפואנטה?

[sperial]

רדאר מבחין בעצמים שמחזירים את גלי הרדיו. אני בספק אם אנשים וכלבים מספיק בולטים לו וגם לא יודע האם הוא מזהה מכשולים נמוכים. אולי נמצא כאן איה מומחה למערכות התראה\בלימת חירום.

 

לגבי כבישים חשוכים - לא סתרתי אותך. ציינתי שמחוץ למרכז הארץ יש רבים כאלה, כולל כביש מודרני כמו 6. בהחלט התרשמתי מלא מעט טיולים באירופה שהתאורה בערים בארץ הרבה יותר טובה מאשר שם (כמובן שזה משתנה ממדינה למדינה ומעיר לעיר).

 

זכור לי טיול ב-1980 שבו שמתי לב כמה הכבישים בהולנד חשוכים, ועם מעבר הגבול לבלגיה הם מוארים. אבל, כאמור, זה היה רושם בלבד, ולפני קרוב ל-40 שנה.

[yd b-4]

אני לא הייתי מוטרד מאיך הרכב "יראה" את סימוני הכביש. מניח שתהיה שיטת סימון אלקטרונית כל שהיא שלא תלויה במצלמות. כך כל הבעיה תיפתר. לגבי בלתמי"ם על הכביש כאן מצלמה + רדאר בשילוב תאורת רכב חכמה. כמו לד עוצמתי היקיפי שמנטר סינוור ומנתב את האלומה למכייון אחר. יכולה להיות פתרון נחמד. אגב כחובב צילום אני באמת עדיין לא מבין איך המערכות מבוססות המצלמה כיום פועלות. מי שמתעסק עם מצלמה מעבר לצילום בסמארטפון יודע כמה זה כלי מוגבל. שאפו למהנדסים שהצליחו ליצו ניטור אמין. ועוד ממכשירים עם חיישני צילום קטנים מאוד. (מה שגרום לאבחנה נמוכה יחסית בתנאים לקויים.)

[sperial]

הרעיון של רכב אוטונומי הוא שהוא...אוטונומי. כלומר לא תלוי בגורמים חיצוניים, כמו מערכת שמשדרת לא את תואי הדרך, אלא שהוא עצמאי (עד כדי ניווט GPS). הרי הקמת תשתיות ניווט בכבישים תעלה הון ותארך שנים, והרעיון הוא לקדם את הרכב האוטונומי יותר מהר.

 

מן הסתם מדובר בטכנולוגיה הזולגת מהתחום הצבאי לתחום האזרחי. אבל נתקלתי כבר במערכת שמאפשרת לדגם רכב לעקוב אחר דגם רכב אחר, ואשר נבנתה באמצעים ביתיים שעלו כמה עשרות דולרים.

[falou]

בקצב הריבוי "הטבעי" המטורף בישראל, הצפיפות והמנטליות, הכיעור הנוכחי וזה הצפוי,עמודי התאורה יהיו הבעיה הכי קטנה בישראל של עוד 20-30 שנה...

 

זכור לי טיול ב-1980 שבו שמתי לב כמה הכבישים בהולנד חשוכים, ועם מעבר הגבול לבלגיה הם מוארים. אבל, כאמור, זה היה רושם בלבד, ולפני קרוב ל-40 שנה.

 

ב-1980 זכור לי שקמתי לשירותים ולא היה השאירו אור ודפקתי את הבוהן בקיר. לא נורא, למחרת אכלתי חומוס. אבל מי יודע אם יהיה מספיק חומוס לכולם בקצב הגידול הטבעי במדינת ישראל.

 

לגבי הרכב האוטונומי, הוא לא חייב תאורה בטווח הנראה ע"י בני אדם. יש תאורה אנפרא אדומה, יש חיישנים רגישים יותר בהרבה מהעין האנושית ויש חיישנים עם "ראייה" טרמית. כל אלו יכולים להרכיב תמונה שעולה על כל מה שהחושים שלנו יכולים לקלוט. כתמיד, הבעיה היא בפירוש, לא בראייה הטכנית.

[sperial]

פאלו, כנראה שלא חידדתי את הנקודה מספיק. מדובר בכבישים מהירים\בין עירוניים כפי שהיו מקובלים באותם ימים. כנראה שלבלגים היה תקציב לתאורה שלא היה להולנדים. או איזו תפיסה אחרת של בטיחות שהצדיקה מבחינתם את התקציב.

 

בסופו של יום הדברים האלה מתנקזים למקום אחד. כסף. היכן מוכנים להתאמץ והיכן לא.

 

לגבי הרכב האוטונומי - כפי שחברי הפורום יודעים אני בין אלה שמעריכים שדרגות 4-5 עדיין רחוקות מאתנו. אם בסופו של דבר הם יצריכו תשתיות ייעודיות זה יתרחק בעוד עשורים או יהפוך לבלתי יישים.

[חן ג.]

ברוב העולם אין תאורה בכלל בכבישים מחוץ לאיזורים עירוניים, גם לא בכבישים מהירים עם 3 נתיבים לכל כיוון. זה שאתה לא רגיל לזה לא אומר שאנשים לא נוהגים ככה מיליוני קילומטרים כל יום.

 

יש טרנד בשרשור הזה שבו אנשים מציינים מדינות אחרות שאין בהן תאורת כבישים, כאילו זה דבר טוב.

 

בנהיגת לילה, יותר אור = יותר טוב. זה שיש תאורת רחוב בכבישי ישראל זה מצוין.

[yonisi]

רדאר מבחין בעצמים שמחזירים את גלי הרדיו. אני בספק אם אנשים וכלבים מספיק בולטים לו וגם לא יודע האם הוא מזהה מכשולים נמוכים. אולי נמצא כאן איה מומחה למערכות התראה\בלימת חירום.

 

במקרה של רכבים אוטונומיים, עקרונית הכלי האולטימטיבי הוא Lidar שזה עקרונית שילוב של מד לייזר עם רעיון המכ"ם - שליחה של המון קרניים ומדידת המרחק בעזרת ההחזר. עוד מידע כללי:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%90%D7%A8

 

הבעיה ש Lidar נחשב מאוד יקר בתור סנסור ולכן נעשים מאמצים היום לייצר אלטרנטיבה מבוססת Lidar או משהו אחר על מנת לייצר תמונה.

 

הבעיה הכי גדולה עם מצלמות היא שלא מספיקה מצלמה אחת כדי לבנות תמונה - אתה צריך לבנות תמונה תלת-מימדית כדי לזהות מרחק ועצמים, הבעיה היא שבעזרת מצלמה אחת לא ניתן לעשות את זה (כמו העיניים שלנו, עין אחת לא יכולה לראות "עומק"). מצד שני גם תוספת של מצלמות דורשת סנכרון ואלגוריתמים מתוחכמים על מנת ליצור תמונת עומק בזמן אמת. מה ששוב מייקר את המערכת ובד"כ גם גורם סרבול שאינו מתאים להטמעה ברכב (למשל שימוש במחשב חזק).

 

שורה תחתונה - הבעיה של כל מערכת כזו שאמורה למפות מכשולים\נתיבים בכביש זה למצוא את ה Balance בין זמן-אמת\עלויות\איכות-גילוי.

 

ממה שאני יודע אין היום מערכת מושלמת וזה מה שכולם מחפשים. מירוץ אחרי הזהב, כרגיל

 

אני מניח שבעתיד הלא רחוק כל-כך עם התקדמות הטכנולוגיה ייתכן ונוכל לשים על רכב צ'יפ של בינה מלאכותית ש"ילמד" לנתח תמונה כמעט כמו בן אדם ויעשה את זה מספיק מהר. עקרונית יש היום צ'יפים כאלה שיושבים על כרטיסים גרפיים (למי שמכיר) שבנויים למשחקי מחשב במקור אבל בשנים האחרונות בנו עליהם מנועי בינה מלאכותית שידועים בשם Deep-Learning (תחפש בוויקי) ושבעצם "מלמדים אותם" לזהות עצמים מסויימים.

 

לדוגמא הכי פשוטה ל Deep-Learning - אם יש לך אפליקציית תמונות של גוגל על אנדרואיד, אז אתה יכול לתת לה לחפש במאגר התמונות שלך את עצמך למשל והאלוגריתם מיד ימצא לך את כל התמונות שאתה מופיע בהם. זו דוגמא לאלגוריתם מבוסס בינה מלאכותית. כמובן שהאפליקציה של גוגל יכולה למפות את התמונות Offline ולתת לך תוצאות מיידיות, בזמן אמת ועבור עצמים שונים, זה יכול להיות יותר מאתגר. יש צ'יפים היום שיכולים לזהות יחסית בקלות רכבים או אנשים בכביש אבל אלה צ'יפים כבדים שדורשים יחסית הרבה חשמל ומערכת מחשב רצינית שלא מתאימה להטמעה על רכב.

 

עקרונית Deep-learning זה העתיד. פשוט ייקח זמן עד שיפתחו מערכת קטנה, חסכונית וחזקה מספיק שתוכל ממש להחליף את העין האנושית.

 

עד אז ולעתיד הקרוב, כולם מחפשים את הסנסור\ים האולטימטיבי\ים לרכב אוטונומי או סמי-אוטונומי.

עריכה אחרונה ב-10 לאפריל, 2019 על ידי yonisi

[eladts]

במקרה של רכבים אוטונומיים, עקרונית הכלי האולטימטיבי הוא Lidar שזה עקרונית שילוב של מד לייזר עם רעיון המכ"ם - שליחה של המון קרניים ומדידת המרחק בעזרת ההחזר. עוד מידע כללי:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%90%D7%A8

 

הבעיה ש Lidar נחשב מאוד יקר בתור סנסור ולכן נעשים מאמצים היום לייצר אלטרנטיבה מבוססת Lidar או משהו אחר על מנת לייצר תמונה.

 

חוץ מזה שהוא מאוד יקר, LIDAR מצריך התקנה גדולה ומסורבלת על גג הרכב. בגלל שתי הסיבות האלו אין היום, למיטב ידיעתי, שום רכב ביצור סדרתי עם LIDAR.

 

https://news.voyage.auto/an-introduction-to-lidar-the-key-self-driving-car-sensor-a7e405590cff

[avic78]

לגבי "ביזבוז" החשמל של תאורת כבישים - יש אפס ביזבוז ואני אפרט - תפוקת החשמל בארץ היא קבועה ולא בהתאם לצריכה שקיימת בפועל, כלומר חשמל שלא מנוצל לא נאגר ולא נחסך בשום מקום, הוא פשוט מתבזבז ולא מנוצל...., בלילה כאשר צרכני החשמל קטנים באופן משמועותי, אפשר לנצל את "העודפים" על תאורת כבישים.

[Ooga]

קודם כל נשמע הזוי, יש לך סימוכין לדבר?

ובלי קשר - התקנה, תחזוקה, עלות נורות, תשתית, זיהום אור וחום - כל אלה 'עולים' גם אם החשמל ללא עלות(ואני בספק).

 

וספריאל - רכבים אוטונומיים שיעבדו ללא קשר לעולם החיצון הם די חסרי משמעות. המטרה הראשית היא ליצור מערכת שבה למכוניות יש תקשורת בינם לבין עצמם ותקשורת אל מול התשתית.

דבר זה מאפשר שימוש הרבה יותר יעיל בתחבורה ובכבישים.

בכל מקרה אחר היתרון ברכבים אוטונומיים מועט מאוד וחוסך בעיקר טעויות אנוש.

[hans]

כל מי שמדבר על רשת תקשורת בין רכבים לתשתית פשוט לא הבין את הדבר הזה שנקרא רכב אוטונומי. כל הקטע הוא אוווטווונווומיייי - פיענוח הסביבה על פי המידע שמתקבל מהחיישנים בלבד ומערכת החלטות שאט אט משתפרת אווווטווונווומייית.

 

אבל נחזור רגע לנושא השרשור: אני לא רואה שום תרחיש שהו מתחילים לעקור עמודי תאורה בארץ אלא אם כן מכוניות יתחילו לעופף. עד שיראו לי מספרים, מבחינתי ולדעתי העלות אפסית במיוחד ביחס לתועלת. אנחנו עדיין בעולם של 99.9999 אחוז נהגים אמיתיים ואלה זקוקים לכל פוטון שהוא בלילה. גם בעוד 15 שנה.

[yonisi]

לגבי "ביזבוז" החשמל של תאורת כבישים - יש אפס ביזבוז ואני אפרט - תפוקת החשמל בארץ היא קבועה ולא בהתאם לצריכה שקיימת בפועל, כלומר חשמל שלא מנוצל לא נאגר ולא נחסך בשום מקום, הוא פשוט מתבזבז ולא מנוצל...., בלילה כאשר צרכני החשמל קטנים באופן משמועותי, אפשר לנצל את "העודפים" על תאורת כבישים.

 

אני מהנדס חשמל ואלקטרוניקה בהסמכתי, אבל שלא מתעסק בתחום (בפועל מהנדס תוכנה) לכן אינני מומחה לתחום של זרם חזק ומתח גבוה. אבל עדיין מה שאתה אומר נשמע לי קודם כל תמוה:

חשמל מיוצר ע"י תחנות הכוח שאפשר אני מניח להמיר אותן שניה לסוג של "מנוע" או "גנרטור" - ז"א יצרן שמייצר חשמל. עקרונית אם אין צריכה כלל אז גנרטור מין הסתם עובד אבל הוא עובד במינימום הנדרש כדי להמשיך להסתובב. אם נמיר את זה למנוע של רכב אז זה נניח יכול להיות כמו ההבדל בין עבודת המנוע בסרק על פארקינג לבין מנוע בנסיעה.

 

אני מניח שיש מנשהו במה שאתה אומר כי תחנות כוח כנראה לא יכולות להיות גמישות כמו מנוע או גנרטור קטן, אבל חייב להיות גבול לחוסר הגמישות, ז"א שחייב להיות מינימום עבודה או מין "מצב סרק" כזה לצריכה אפסית. אין סיכוי שחברת חשמל כל הזמן מייצרת באותו עומס בלי קשר לצריכה ואני גם לא חושב שאפילו בלילה אנחנו מגיעים לצריכה כל כך נמוכה עד כדי כך שתחנות כוח מגיעות למינימום עבודה. אל תשכח שגם בלילה במיוחד בקיץ אפילו בבתים פרטיים יכולים להיות צרכנים כבדים כמו מזגנים או כל מיני דברים שנשארים לפעול (מחשבים למשל, טלויזיות, תאורות גינה ועוד).

[sperial]

ממש לא בתחום - אבל בגלל זה יש סוגים שונים של תחנות כוח. יש תחנות קיטור גדולות ויעילות , אבל הפעלה או כיבוי של כל יחידה כזו זה עניין של שעות וימים, ואיני יודע עד כמה הן גמישות בתפעול. ויש יחידות גמישות - למשל טורבינות גאז - בזבזניות דלק, אבל נוחות מאד להפעלה וכיבוי מהירים בהתאם לעומסים. השילוב ביניהן מאפשר לחברת החשמל גמישות. ועל אלה להוסיף גם את התחנות הסולאריות וכמה טורבינות רוח שיש בארץ, על יתרונותיהן ומגבלותיהן.

 

תאורת הכבישים אינה בזבוז מסיבות אחרות - הן מפחיתות תאונות, שעולות למשק כסף רב. מסוג הדברים שקשה לכמת, ואי אפשר להתיחס אליו כמשק סגור, שכן הוא עצמו צרכן של משאבים, אבל מפני משאבים בדרכים חיצוניות לו.