המדריך של אור לסטודנט המתלבט (חשמל/תוכנה/מדמ"ח)

[חן ג.]

 

אני גם חושב אם נסתכל על נתונים, נמצא[...]קורלציה גבוהה בין תלמידים שזרקו ז' בתיכון ב-3 יחידות לבין כאלה שלא הלכו ללמוד באוניברסיטה במקצוע מתמטי.

 

יש לי חבר שהלך ללמוד הנדסת חשמל באוני' אחרי שסיים רק 4 יחידות בתיכון, אבל הוא סיים אותן בציון מאוד גבוה ואח"כ השלים ל-5 ועוד עשה מכינה מתמטית.

 

קפיצת המדרגה הגדולה בלימודי המתמטיקה בתיכון היא (או לפחות היתה) בין שלוש יחידות לבין ארבע בלאו הכי, לא בין ארבע לחמש.

 

בכל מקרה, הרבה תלמידים של מדעים ״רכים״ עשו ארבע יחידות (כמוני) או חמש וקיבלו ציונים טובים (כמוני) ובטח שלא ״זרקו זין.״

 

זה נכון שאנחנו לרוב מוגבלים אריתמטית אבל עדיין....

[oryo]

אני גם חושב אם נסתכל על נתונים, נמצא קורלציה מאוד גבוהה בין תלמידים שהלכו ללמוד מקצוע מתמטי באוניברסיטה לבין תלמידים שקיבלו ציון נורמלי ב-5 יחידות בתיכון. ולהפך - קורלציה גבוהה בין תלמידים שזרקו ז' בתיכון ב-3 יחידות לבין כאלה שלא הלכו ללמוד באוניברסיטה במקצוע מתמטי.

רוני, אני חושב שאתה מסתכל על הנתונים קצת עקום -

השאלה אינה האם מי שסיים תיכון עם 3 יח' יצליח בלימודי הנדסה, ברור שרובם לא ינסה בכלל. הקורלציה עליה אתה מדבר לא תואמת את קבוצת המדגם.

השאלה היא מתוך כלל הניגשים למכינה, האם יש הבדל בין מי שקיבל ציון נמוך בבגרות בתור תלמיד תיכון, ומי שקיבל ציון סביר.

 

היות ויש לא מעט מקרים של 'ילדים' שזרקו מלאולאו בתיכון, התיישרו בצבא/תקופת טרום אקדמיה והחליטו לנסות אפיק השכלה גבוהה - לא התחברתי לקביעה שלך כי:

מי שמקבל 60 בתיכון במתמטיקה או פיזיקה לרוב לא ילך להיות מהנדס. ועוד יותר נדיר לשפר מ-3 יחידות ל-5 יחידות בשביל ללמוד הנדסה או מחשבים. אם זה מה שהיית צריך לעשות אז אולי זה לא בשבילך.

 

לי נראה שלא אמורה להיות קורלציה חזקה בין מי שלא השיג בגרות חזקה בתיכון, ובין היכולת להצליח באקדמיה. בתיכון אתה עדיין ילד, ולכן החלטותיך בהתאם, והן לאו דווקא אינדיקציה טובה לעתיד.

הבעיה העיקרית היא שיש ערבוב מאוד רציני בין מי שלא הצליח בתיכון כי חסרות לו היכולות הריאליות, לבין מי שלא הצליח סתם כי הוא זרק. אתה "מנצל" את הערבוב הזה בשביל לקבוע שכנראה מי שלא הצליח אז לא יצליח היום, אדם אחר יכול לנצל את זה בשביל לטעון שהבגרויות הן אינדיקציה לכלום ושום דבר.

 

אני חושב שהאמת באמצע - הבגרויות הן חיזוי סביר, אבל לא מושלם. מי שלא הצליח בגלל שהוא לא השקיע - בהחלט יכול להצליח לאחר שהוא התבגר קצת באקדמיה. מי שנתן את כל כולו בתיכון ולא הצליח, כנראה שצריך לבחור באפיק אחר.

עריכה אחרונה ב-15 לספטמבר, 2016 על ידי oryo

[פינדר]

הבנתי, אבל לפי הפרסומים למכללת ר"ג השכר הוא אונברסטאי בגלל זה שאלתי..

 

באותו עניין, האם יש המלצות על לימודים במכללה הזאת? או שאם אפשר, אז עדיף לוותר עליה.. (מרצים, תנאים וכו'..)

 

Sent from my Redmi 3 using Tapatalk

למדתי במכללת ר"ג, במשך שנתיים, לפני עשרים שנה, אז מה שאכתוב פה תקף לאותה תקופה...

הם מהווים מקום שבו ניתן ללמוד במרוכז קורסים של הפתוחה. יש כיתות נוחות, מזנון, וכו.

המרצים הם אותם מרצים שמלמדים בפתוחה. הספרים אותם ספרים. המבחנים הם בפתוחה.

האם כדאי לשלם להם?

זה אישי. עבורי הם היו מקום שמקל על ההסתגלות ללימודים בפתוחה. הכרתי חברים ללימודים.

אחרי שנתיים קרו שני דברים:

1. התרגלתי ללימודים בפתוחה וידעתי איך להתנהל

2. היצע הקורסים המתקדמים בר"ג, היה עלוב. באו"פ יש נשירה גבוהה מאוד וזה לא שונה במכללה. לכן יש מעט ביקוש לקורסים מתקדמים ולא נפתחות קבוצות לימוד.

 

לכן, המשכתי את הלימודים באופן עצמאי וגם חסכתי את דמי המכללה.

[yaniv572]

כנ"ל לגבי המכללה למנהל, יודע שזה לא שכר אוניברסיטה אבל האם יחשב בחוץ מספיק טוב?

 

מכללה למנהל - כמו שאר המכללות, נחשב, אבל מקבל פחות קרדיט (לעומת הפתוחה, למשל).

 

בתור בוגר תואר (טרי טרי) אני יכול להגיד שלי ניראה שהמכללה לא כ"כ נחשבת ואפרט.

בחודש-חודשיים האחרונים אני מחפש עבודה במשרה מלאה.

אני כבר שנה וחצי (ממש מאמצע שנה שניה) עוסק בפיתוח. אמנם לא בתחומים מפציצים, אבל אני ללא ספק מרגיש שהשילוב עם העבודה הכינה אותי בצורה מעולה לתואר וגם למשרה הבאה(מי יודע איזו משרה זו תהיה...).

קיבלתי מספר משובים על קו"ח ממגייסים שונים, כך שאני חושב שהבעיה לא מגיעה משם.

אבל אני אגיע לפאנץ' - התאמתי עצמי (בצורה מינורית, אבל עדיין) ללפחות 20 משרות בחודשיים הללו.

את מספר הפניות שקיבלתי אפשר לספור על יד אחת. אני מרגיש כאילו פשוט מתעלמים ממני וזה למרות שאני בוגר ומחפש משרת פיתוח למתחיל (גם מצויין בקו"ח).

נכון, היו כמה משרות שהגעתי אליהן, מהרגע שהגעתי כל האחריות עליי, אבל אני מרגיש שממקומות נוספים לא נותנים אפילו צ'אנס (ועקבתי אחרי מודעות הדרושים ושלחתי במהירות האפשרית את קורות החיים).

 

אגב, כשנרשמתי לתואר התקבלתי גם לאקדמית וגם ל HIT, מכיוון שהתחלתי את המכינה, הכרתי את האנשים והייתה לי מלגה החלטתי להמשיך במכללה.

אין לי ספק שאני אמצא משרה, וגם חברי מהלימודים.

אבל בתקופה הזו (=לאחר סיום השנה הזו שהרבה סטודנטים מסיימים) אני מרגיש שיש תחרות גדולה מאוד ואותי לא סופרים.

 

אז בנימה זו,

מי שמאמין בעצמו ויש לי את הכוחות להשקיע - לא הייתי מהסס על אוניברסיטה.

אני היום בהתבוננות נוספת הייתי מוותר על השנה (זו הייתה הדילמה, לשפר פסיכומטרי ולפספס שנה או להירשם לתואר במכללה) שהתחלתי ללמוד בה והייתי הולך לשפר בתקווה להגיע לאוניברסיטה.

[oryo]

יניב,

קודם כל כל הכבוד על הפתיחות, העובדה שאתה משתף ולא משאיר מידע שכזה לעצמך אינה מובנת מאליה.

אתה יכול ליצור איתי קשר דרך הפייסבוק (אשאיר לך את המטלה למצוא אותי) ולהעביר לי קו"ח, ואנסה לבדוק אם אני יכול לעזור לך 'מבפנים'. מכיר הרבה אנשים בהרבה מקומות.

 

בשביל להבהיר את ההבדל בין שתי הסיטואציות (ולא בשביל, חלילה, להשוויץ!), אספר שמהצד שלי אני מעולם לא חיפשתי עבודה, לא פיזרתי קו"ח ולא יצרתי קשר עם חברות כ"א. התהליך הוא הפוך, ומקומות העבודה הם אלו שיוזמים את ההתקשרות.

אני בטוח שזה לא בגלל תמונת הפרופיל ה'מאממת' שלי, אלא בגלל מוסד הלימודים ונגזרותיו. לכן חשוב לי להעביר את המידע הלאה, שאנשים יבינו שלהחלטות האלו בשלב כה מוקדם בחיים יש השלכות, ויקבלו את ההחלטה הטובה ביותר עבורם בהתאם (שכן לי, מן הסתם, אין כאן אינטרסים...).

[ניקו פ.]

יניב שאפו.

התרשמתי מהפתיחות. זה בטח רגיל בשבילך, אבל זו תכונה נדירה מאוד בצורה שהבעת אותה.

מרשים.

[sronis]

קפיצת המדרגה הגדולה בלימודי המתמטיקה בתיכון היא (או לפחות היתה) בין שלוש יחידות לבין ארבע בלאו הכי, לא בין ארבע לחמש.

 

בכל מקרה, הרבה תלמידים של מדעים ״רכים״ עשו ארבע יחידות (כמוני) או חמש וקיבלו ציונים טובים (כמוני) ובטח שלא ״זרקו זין.״

 

זה נכון שאנחנו לרוב מוגבלים אריתמטית אבל עדיין....

 

זה נכון לומר שהקפיצה בין 3 ל-4 גדולה יותר מזו בין 4 ל-5, אבל יש הבדל אחד עיקרי בין 4 ל-5 והוא הצורך לחשוב. ב-4 אתה משנן כמו תוכי ופשוט פותר נוסחאות (בפרפאזה להנדסה - זה כמו מד"ר). ב-5 אתה צריך גם לחשוב (הייתי אומר כמו משהו - אבל ת'כלס זה כמו כמעט כל קורס באוניברסיטה...).

 

רוני, אני חושב שאתה מסתכל על הנתונים קצת עקום -

השאלה אינה האם מי שסיים תיכון עם 3 יח' יצליח בלימודי הנדסה, ברור שרובם לא ינסה בכלל. הקורלציה עליה אתה מדבר לא תואמת את קבוצת המדגם.

השאלה היא מתוך כלל הניגשים למכינה, האם יש הבדל בין מי שקיבל ציון נמוך בבגרות בתור תלמיד תיכון, ומי שקיבל ציון סביר.

 

היות ויש לא מעט מקרים של 'ילדים' שזרקו מלאולאו בתיכון, התיישרו בצבא/תקופת טרום אקדמיה והחליטו לנסות אפיק השכלה גבוהה - לא התחברתי לקביעה שלך כי:

 

 

לי נראה שלא אמורה להיות קורלציה חזקה בין מי שלא השיג בגרות חזקה בתיכון, ובין היכולת להצליח באקדמיה. בתיכון אתה עדיין ילד, ולכן החלטותיך בהתאם, והן לאו דווקא אינדיקציה טובה לעתיד.

הבעיה העיקרית היא שיש ערבוב מאוד רציני בין מי שלא הצליח בתיכון כי חסרות לו היכולות הריאליות, לבין מי שלא הצליח סתם כי הוא זרק. אתה "מנצל" את הערבוב הזה בשביל לקבוע שכנראה מי שלא הצליח אז לא יצליח היום, אדם אחר יכול לנצל את זה בשביל לטעון שהבגרויות הן אינדיקציה לכלום ושום דבר.

 

אני חושב שהאמת באמצע - הבגרויות הן חיזוי סביר, אבל לא מושלם. מי שלא הצליח בגלל שהוא לא השקיע - בהחלט יכול להצליח לאחר שהוא התבגר קצת באקדמיה. מי שנתן את כל כולו בתיכון ולא הצליח, כנראה שצריך לבחור באפיק אחר.

 

אני לא מסתכל עקום, אלו פשוט שני דברים שונים. הטענה שלי הייתה אמנם חצי ברורה מאליה (שמי שעושה 3 יחידות לרוב לא הולך למקצוע מתמטי באוני') אבל היא הייתה בתשובה למה שנכתב פה קודם.

 

בנוסף יש לזרוק ויש לזרוק. יש אנשים שזורקים ועושים 4 יחידות בציון סביר, ויש אנשים שזורקים ובקושי מסיימים עם 60 ב-3 יחידות, רק כדי לקבל תעודת בגרות.

אני גם טוען שמי שבתיכון זרק לגמרי - זה לרוב די אינדקציה טובה למה שיגיע בעתיד... אבל זה כבר משהו אחר.

 

רוני

[oryo]

לגבי הסיפא שלך, יש כ"כ הרבה דוגמאות סותרות, עד שאין טעם אמיתי להכנס לזה.

אז אמנם יש קורלציה, מן הסתם - זו הרי "נבואה שמגשימה את עצמה", אבל זה בטח לא עדות לכלום או נתון שיש לו משקל אמיתי ברמת הפרט. זה כמו לומר שאנשים שלא שיחקו במחשב בתור ילדים יהיו פחות טובים בבאטלפילד מאלו שכן - זה נכון ברמת הכלל, אבל ברמת הפרט אין לזה שום משמעות, כי אדם יכול להתיישר, להתאמן, ולסיים עם מאזן של 50-4 ואפילו בלי להיות בטנק.

[ניקו פ.]

רוני, ב4 זה לא רק נוסחאות. אין לי מושג מאיפה אתה מביא את זה, אבל בתור אחד שעשה את שתיהן זה פשוט לא נכון.

אני בתיכון זרקתי לגמרי, ממש. ברמה שלומד מקסימום שבוע לפני בגרות וניגש.

היום יש לי ממוצע מקסימלי שהאוניברסיטה מאפשרת. יעני גם אם אני אשפר עוד, זה לא ייתן כלום כי הסקאלה לא מאפשרת יותר מזה.

ציונים בתיכון נכונים לתקופת התיכון עבור הרוב.

ברור שיש את המתקשים בתיכון ויש את המשקיעים בתיכון, אבל הם היוצאים מן הכלל. הרוב סתם זורקים.

אין לא יכול. יש לא רוצה. כל עוד אין מגבלה רפואית המשפט הזה די נכון כשזה נוגע לבגרויות.

[Liviur]

oryo - לדעתי המוסד משנה מבחינת המקומות עבודה שרודפים בעיקר במשרה הראשונה.

מהרגע שיש לך משהו מרשים בקורות חיים / פרויקטים ויזבילים בתחומים חמים - ירדפו אחריך.

 

סיימתי בבינתחומי ומקבל המון בקשות והתעניינויות מ-ה-חברות בתחום שלי (מובייל וBackend עם רקע של רשתות ואבטחה בעברי).

(עובד בחברה עם מוצר דיי ציבורי , יש קצת קוד פתוח על שמי , נתתי הרצאה או 2 בTech talks ובכלליות ״דמות מוכרת״ בתחום שלי בארץ)

 

למשרה הראשונה - זה אכן יותר משנה (אבל גם ככה במקרה שלי עשיתי תואר תוך כדי עבודה מהשניה הראשונה...)

 

ליביו

[Gattuso8]

oryo - לדעתי המוסד משנה מבחינת המקומות עבודה שרודפים בעיקר במשרה הראשונה.

מהרגע שיש לך משהו מרשים בקורות חיים / פרויקטים ויזבילים בתחומים חמים - ירדפו אחריך.

 

סיימתי בבינתחומי ומקבל המון בקשות והתעניינויות מ-ה-חברות בתחום שלי (מובייל וBackend עם רקע של רשתות ואבטחה בעברי).

(עובד בחברה עם מוצר דיי ציבורי , יש קצת קוד פתוח על שמי , נתתי הרצאה או 2 בTech talks ובכלליות ״דמות מוכרת״ בתחום שלי בארץ)

 

למשרה הראשונה - זה אכן יותר משנה (אבל גם ככה במקרה שלי עשיתי תואר תוך כדי עבודה מהשניה הראשונה...)

 

ליביו

אתה ליביור מהסרטונים ביוטיוב על מערכות ספרתיות?

 

Peace

[oryo]

ליביו, זה בדיוק מה שאני מתכוון.

[ניקו פ.]

אתה ליביור מהסרטונים ביוטיוב על מערכות ספרתיות?

 

Peace

פעם חשבתי שהוא מריו ליביו האגדי.

מרצה מדהים. בזכותו צלחתי פיסיקה 5 בקלילות.

 

Bazinga

[Gosser1860]

אהלן,

 

הרבה זמן חיכיתי לדיון מרוכז כך שאפשר יהיה להגיב למגוון של טענות ומסקנות בתחום הלימודים, בתגובתי אתייחס להודעה הראשונה של oryo, אסייג את דבריי ואומר כי אתייחס בעיקר למדמ"ח בתור סטודנט וכעובד במשרה בתחום. אני מאמין כי ישנם קווים מקבילים ואף חופפים בתחומים אחרים (חשמל וכו'). על מנת לא לסייג בכל משפט שני, אציין שזוהי דעתי האישית המבוססת על ניסיוני וניסיון חבריי ללימודים.

 

המספור תואם לשאלות/תשובות שהוצגו בפוסט הראשון:

 

1. לימודי הסמכה או לעבוד בלי תואר ולהסתמך על ניסיון?

 

- למרות הכוכבית בסוף הפסקה אבקש להתייחס ל- "כלים וידע שישמשו אותנו רבות בהמשך הקריירה", הכוונה במשפט היא כנראה לכסות יריעה גדולה ככל הניתן, אבל חשוב להדגיש כי תואר במדעי המחשב מכין את הסטודנט בראש ובראשונה להיות מדען מחשב ובפרט מועמד לתואר שני, שזה די רחוק ממתכנת ממוצע (אסייג כי בהחלט יש קרבה לאנשי אלגוריתמים, אבל הם לא המקרה המדובר). מבחינה מעשית, קרוב לחצי מהתואר (לפחות באוני' שאני מכיר) נעשה בפקולטה למתמטיקה. ידע תיאורטי חשוב מאוד שעליו מתבסס תחום מדעי המחשב (שהוא סה"כ ענף של המתמטיקה). אך המילה כלים היא מעט גדולה מידי, כי החיסרון הגדול של האוני' הוא דווקא חוסר ההכנה (*) הישירה של סטודנט ליום שאחרי, בעיקר באמצעות מינימום חשיפה לטכנולוגיות חדשות, ולשפות תוכנה עדכניות.

- קשה מאוד להתייחס למקרה ה"ממוצע", כלל הנראה עקב מחסור בהגדרה מדויקת (ולא בטוח שניתן לתת כזו בצורה ישירה), אך אינני מסכים עם עניין הדלתות הפתוחות, כי לאחר ניסיון של 3-4 שנים, אל מול בוגר טרי (כלל הנראה עם פחות ניסיון, במקרה הממוצע), בעל הניסיון יוכל להציג הישגים וביצועים משמעותיים יותר.

- חברות שמבצעות סינון על פי תנאי קדם של קיום תואר. האם ההשוואה היא בוגר אוני' אל מול אדם בעל 2-4 שנות ניסיון? אם אכן זוהי ההשוואה, מעטים המקומות שאני מכיר (גם ממקור ראשון, וגם מחברים לספסל הלימודים) אשר לא יזמנו את בעל הניסיון. בייחוד כאשר יש "קבלות", לדוגמה קוד פתוח על שמו, פרויקטים שהיה שותף בהם או המערכת שלה היה שותף בעבודתו הקודמת.

 

(*)ההכנה מגיעה ממקום אחר , מכיוון לא צפוי כל כך. במהלך המשימה הראשונה שלי בעבודה התבקשתי לנתח פעולה מסוימת של תוכנה, כהכנה לכתיבת קטע קוד בהמשך. הבהייה בקוד, החקירה ברשת, הרישום והסידור הסכמתי של הדברים דרש ממני לשקידה ארוכה על העניין. הדבר היה דומה בהרבה רבדים לפתרון שאלה בחדו"א לדוגמה, מה שהופך את המילה ישירה במשפט מעל לעקיפה.

 

2. האם יש הבדל בין האוניברסיטאות?

 

- אוסיף כי מעבר למיקום גאוגרפי, קיים גם הבדל במקום הלימודים של שרשרת הניהול, ובעיקר למקום לימודיו של המעסיק הישיר (ראש צוות, מנהל מחלקת הפיתוח וכו'). במקרים רבים נתקלתי בריבוי עובדים אשר למדו באותו מוסד לימודים, כנראה שילוב של "חבר מביא חבר" עם "חבר מביא חבר יותר צעיר" אשר מתגלגל עם השנים.

 

3. אתייחס לסעיף הפסיכומטרי ואציין ששום דבר לא יכול להכין אותך לקורסים של האוני', חוץ מהקורסים של האוני'. אך אני לחלוטין מסכים עם כך שלמידה עצמית (ונכונה) מקבילה בחלק מהלמידה למבחנים באוני'.

 

4. בתור בוגר טרי של שנה א', זוהי שנה אינטנסיבית במיוחד כיוון שיכולות הלמידה והגישה למבחנים של קורסים באוני' הם נמוכות מאוד או כלל לא קיימות אצל הסטודנט הממוצע. ה"ללמוד איך לומדים" תופס במקרה זה משנה חשיבות, וזה המחסום העיקרי עבור רוב האנשים ("רק על עצמי לספר ידעתי..."). בנוסף, קורסי שנה א' (ובחלק מהמקומות גם שנה ב') הם קורסים מסננים, ובהרבה מקרים עם אחוזי נכשלים של למעלה מ-50%. ולכן אני מאוד מתחבר להמלצה על הימנעות מעבודה אם ניתן.

 

אני כן מאמין בלימודים החל משנה ב' אם המערכת מאפשרת זאת, בעיקר כיוון שבאמצע השנה השנייה ולקראת סופה הרבה סטודנטים מחפשים עבודה בתחום, והתחרות עבור כל משרה עולה.

 

 

זה היה ארוך, מקווה שעוזר/מוסיף/מאיר/מעיר על חלק מן הנאמר בדיון.

 

בברכה,

אריאל

[Liviur]

אתה ליביור מהסרטונים ביוטיוב על מערכות ספרתיות?

 

Peace

Nope - לא זה ולא מריו ליביו (שבמקרה שלו השם משפחה הוא ליביו - האיטלקים לרוב משתמשים בזה כשם משפחה עקב המקור של השם כשם משפחה רומאי, בעוד הרומנים כשם פרטי).

 

מסתבר שיש עוד כמה