נתפס נוהג ב־196 קמ"ש ונשלח לכלא ל45 יום מאסר בפועל

[RK]

הלוואי שכל אחד כזה יקבל עונש כזה, בלי קשר לאיזה עורך דין יש לו. ככה לפחות אנשים ילמדו שלא עושים כל מה שרוצים ויוצאים מזה.

וזה שזה צריך להעשות בכל התחומים לא סותר את זה.

 

ובלי קשר, את הכביש המדובר אני מכיר מצויין, חצי ממנו דו נתיבי והחצי השני קצר מדי כדי לעמוד בפני עצמו. מה גם שזאת פעם ראשונה שהוא נהג על רכב שהוא בכלל לא מכיר.

 

כולם מדברים על ענישה כאיזה כלי קסום - חוץ מהתחושה המוטעית שלכם וסיפוק יצר הנקמה שלכם על מישהו שנוהג מעבר למה שאתם מרשים לעצמכם - מה גורם לכם לחשוב שזה באמת עובד? לא מדובר בעבירה פלילית ובינינו - אינסטינקט ההישרדות היה דואג שהוא לא היה נוהג כ"כ מהר אם זה באמת היה מסוכן.

 

חן, אני מדבר על הצורך בבלימת/תמרון חירום במקרה הצורך.

 

אם זו אכן מרצדס חדשה, יש שם כ"כ הרבה מערכות שידאגו לזה, שזה הדבר האחרון שהיה מדאיג אותי.

[Keyser]

45 יום בכלא, לבנאדם עם מיעוט עבירות זו הגזמה מטורפת. אני מקווה שיוגש ערעור (אם אפשרי) והערכאה הבאה תוריד את אותו שופט מהעץ.

חוץ מלהרוס לבנאדם את החיים לתקופה הזו ולהפוך אותו לממורמר זה לא ישיג כלום.

[sperial]

אבל- וזה אבל גדול, תרבות הנהיגה בארץ לא מאפשרת זאת וגורמת למהירות כזו להיות מסוכנת בארצנו.

זה המשפט הנכון ביותר, ומי שיחפש יצא שכתבתי דומים לו בפורום מספר פעמים במהלך השנים האחרונות.

ק

לגבי הכביש - אני חולק על RK וחבריו. הכביש מתחלק לכמה קטעים: הרטע הדרום מערבי מחירם עד חוף שמן מוגבל למהירויות נמוכות (60-70 קמ"ש), בהמשך, עד ההסתדרות (צפון) - ל-90 קמש וצפונה משם 100 קמ"ש. מבחינת מבנה הכביש די בעייתי - מחלפים צפופים - המרחק בין המחלפים מחירם עד אתא צפון נע בין 0.5-2 ק"מ, כלומר הרבה מאד "אריגה" (weaving) של התנועה, ואספלט, במילים פשוטות, מחורבן. סליחה על הביטוי, אבל זו המילה העדינה ביותר המתארת את האספלט, בעקר מדרום למחלף ההסתדרות. הוסף לכך הרבה מאד מתנחלים (מעניין שכולם באמצעי, וכמעט אים בעיה בקטע הצפוני, הדו נתיבי), הולכי רגל ורוכבי אופניים בשוליים ובשעות הלילה לפעמים סנוור, וקבלו סיבות טובות מאד לענישה חמורה.

 

חן, אני לא יודע מה הסטנרטים שלפיהם תוכנן הכביש. אל תשכח שהאחיזה תלויה לא רק ברדיוס הפניה ובמהירות אלא גם בתכונות האספלט, בסוג צמיגים ומצבם, בשיפוע הרוחבי בעקומה ואולי גורמים נוספים שאיני זוכר. בונה הכבישים ומתחזק הרכב הישראלי לא מצטיינים בביצוע של אף אחד מהם, כך שממש לא הייתי לוחק את התקנים הבין לעומיים כמתאימים לישראל בכלל ול-22 בפרט. אני רוצה להזכיר שבאתר okef.co.il נכתב כי מהירות התכנון היא 110 קמ"ש. איני יודע איך זה מתישב עם התכנון בפועל מצד אחד, ומצד שני למה בסופו של דבר המהירות מוקבלת ל-100 קמ"ש, אבל גם אני, שנוסע בכביש מספר פעמים בשבוע, חש לא בנוח מעל 130.

עריכה אחרונה ב-16 למאי, 2016 על ידי sperial

[חן ג.]

עוגה, עכשיו הכנסת לכאן מימד אחר לגמרי.

 

בדרך מהירה מספר המצבים שיכולים לאלץ אותך לבלימה והתחמקות הוא קטן מאוד. בגלל שהדרך מגודרת, לא אמורים להיות עצמים דוממים כמו הולכי רגל וחיות שחוצות את הכביש.

 

המצב היחיד הוא שרכב לפניך בולם או חותך אותך, אבל כאן מדובר מלכתחילה על דרך ריקה. אף אדם סביר לא ינהג כך בתנועה שנוסעת במהירות נמוכה משמעותית. לגבי רכב שבולם, עליך לשמור רווח.

 

מה שכן עדיין יכול לקרות בדרך מהירה זה בעיקר פסולת כביש שלא תמיד ניתן להבחין בה במרחק. הנהג יכול לבצע תמרון או שהעליה על הפסולת תגרום לרכב לסטות הצדה.

 

מכאן בחירת המהירות תקבע כמה תתקרב לקצה הכביש ומה יקרה אם תגיע לשם. ב-130 קילומטרים לשעה עוד אפשר לרוב להשתלט על המצב או לפחות להגיע למהירות שבה הפגיעה בצד הכביש (ותלוי מה יש שם) תהיה יחסית סימפטית.

 

זו הסיבה העיקרית שזו מגבלת המהירות ברוב המדינות בניכר. זה עדיין לא מוריד ממה שהטעימו כאן, שבאופן יחסי הסיכון הזה נמוך, כי פסולת כביש היא נדירה מאוד, ולכן העונש לא מידתי.

 

Sperial, אתה צודק. יש בפירוש חריגות מסוימות מן התקינה בביצוע. לפעמים כדי באמת לקחת עקומות כאלו במהירות כפולה צריך את כל רוחב המסלול אבל אלו בכל זאת דוגמאות קיצוניות, גם במחוזותינו.

 

כמו כן, צריך להתחשב בכך שרוב הנהגים לוקחים רדיוס הדוק יותר כי הם מפנים את ההגה מאוחר מדי. בהסבר הקודם שלי התעלמתי ביודעין מן השיפוע האופקי וגם כתבתי את זה, אבל הוא יכול רק לסייע לנהגים.

עריכה אחרונה ב-16 למאי, 2016 על ידי חן ג.

[Ooga]

כולם מדברים על ענישה כאיזה כלי קסום - חוץ מהתחושה המוטעית שלכם וסיפוק יצר הנקמה שלכם על מישהו שנוהג מעבר למה שאתם מרשים לעצמכם - מה גורם לכם לחשוב שזה באמת עובד? לא מדובר בעבירה פלילית ובינינו - אינסטינקט ההישרדות היה דואג שהוא לא היה נוהג כ"כ מהר אם זה באמת היה מסוכן.

 

אם זו אכן מרצדס חדשה, יש שם כ"כ הרבה מערכות שידאגו לזה, שזה הדבר האחרון שהיה מדאיג אותי.

איזה יצר נקמה? על מה בדיוק? באיזו צורה זה משפיע עלי?

אם כבר אני מרגיש קצת רע בשבילו, כי אלה שיבואו אחריו יקחו עו"ד טוב יותר וכנראה יצאו בזול, ואז מהסבל שלו לא יצא כלום.

 

אלפי תאונות מתרחשות כל שנה ואני בטוח שאף אחת מהן לא נגרמה בכוונה. בקיצור, אינסטינקט ההישרדות לא עוזר כאן.

תסתכל גם על מה שספריאל כתב, אתה חושב שהכביש בטוח אבל עובדה שיש גורמים רבים שהופכים אותו לרחוק מכזה.

השיקולים של האדם לא תמיד נכונים ולכן החוק נמצא כדי למנוע טעויות. אם יש חוק אבל הענישה לא מרתיעה אז החוק חסר משמעות.

 

לעניין המרצדס, לא היינו שם ואנחנו לא יודעים. אפשר לגמור צמיגים ובלמים של רכב גם בחודש.

וגם רכב חדש לחלוטין אין בעיה להכניס בקיר אם מפנים את ההגה קצת יותר מדי.

 

וחן, אם הכביש היה ריק לחלוטין הוא לא היה נתפס (ואם זו מצלמה אז זה חמור אפילו יותר, היות והמצלמה בולטת ויש שילוט הרבה לפניה).

עריכה אחרונה ב-16 למאי, 2016 על ידי Ooga

[RK]

אלפי תאונות מתרחשות כל שנה ומה? מניין לך שאם האכיפה, בייחוד אכיפת מהירות, הייתה חריפה יותר ואם הענישה הייתה חמורה יותר משהו היה משתנה? על מה הטיעון שלך מבוסס?

 

לגבי הכביש - אני וספריאל חלוקים בדעותינו. לא כולם מסכימים. לשנינו קילומטראז' לא מבוטל על הכביש, אני חושב X, הוא חושב Y. אני עדיין סבור שהמגבלות עליהן הוא הצביע לא תואמות את זמן התפיסה, הוא זמן החזרה מאירועים כמו שהיה במקרה דנן. אין אופניים בשעות כאלה ואין שם הולכי רגל. תנועת המכוניות דלילה. אם הוא נתפס בקטע היותר צפוני של הכביש, הרי שגם הסלילה שם טובה משמעותית ויש פחות עיקולים.

 

לגבי המרצדס - במה הדעות שלך (שלא לומר ספקולציות) טובות מהשערה של כל אחד אחר?

 

 

בסופו של דבר הייתה כאן עבירה גסה על החוק, בלי סיכון ממשי. מכאן כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו. העבירה כאן היא, אם נקביל לדת, בין אדם למקום ולא בין אדם לחברו. ככזאת, בעיניי היא חמורה פחות ממהירות 70 ברחוב עירוני צר או מעקיפה במעבר חציה. אלה לא מצדיקות מאסר בפועל, ועל אחת כמה וכמה המקרה דנן.

[oryo]

עזוב רומן,

4 עמודים, כל הזמן אותו הטיעון חוזר על עצמו (עונש חמור יחסית לענישה המקובלת לעבירות חמורות/מסוכנות בהרבה), אבל ההתייחסות לא קשורה.

המקטרגים, כמו מע' המשפט, פשוט מתעלמים בנונשלנטיות מהשאלה 'מה מסוכן' (שממנה *אמור* להגזר 'מה חמור'), ופשוט מתייחסים לעבירה עצמו כאילו בואקום, ואז מצדיקים את העונש.

 

לצורך העניין אם על מעבר באור אדום נהג היה מקבל 180 ימים בכלא, ועל נהיגה בשכרות היה מקבל 270 ימים בכלא - אז הייתי מבין איך על עבירה שכזו נותנים 45 ימים.

 

ההתרעמות כאן, מבחינתי לפחות, היא בעיקר על מדרג הענישה הסופר-עקום שאינו פרופורציונלי לכלום ושום דבר בנוגע ל"זהירות בדרכים" ושמירה על שלום הציבור, שזה בגדול מה שמע' האכיפה *אמורה* לעשות.

עריכה אחרונה ב-16 למאי, 2016 על ידי oryo

[RK]

אני מאמין, או לפחות מאחל, לנהג שיערער ואני מניח שגזר הדין הזה לא ייוותר על כנו. אחר כך מן הסתם נמשיך בוויכוח, עם קהילת המתחסדים שבטוחה שכל מי שנוסע מהר מהם אידיוט* ולאט מהם שבלול.

 

 

* פעמיים בחיי נהגים שניסו לנסוע מהר ממני התרסקו, אחד אחרי שעקף אותי ואחד אחרי שניסה וגילה שהוא עומד להיכנס בי. עוד 3 אני אייס

[sperial]

רומן - אני מסכים שהקטע הצפוני סלול יותר טוב, מצד שני הוא דו נתיבי ובחלק מהעיקולים שדה הראיה לא מי יודע מה. למשל באזור אתא צפון, במיוחד לנוסעים מצפון לדרום. בחלק הדרומי הסלילה גרועה מאד, במחלף ההסתדרות בכיוון צפון הפסים התרמיים (ביוחד האמצעי) בולטים ומקפיצים וצפיפות המחלפים גדולה מאד, מה שמצריך הרבה השתלבויות, והנהג הישראלי או משתלב באיחור, או נדחף, או, ביציאה, חותף מהנתיב השמאלי ליציאה על האי המצוייר. ואני מדבר על תופעות שאני רואה לפחות פעם בשבוע (הגרוע ביתר - יציאת ידין, אבל גם בשאר המחלפים).

 

חן - הזכרת גדרות. כדאי שתזכיר זאת למע"צ (או נתיבי ישראל, בלשון היום) כיון שחלק גדול מהכבישים המוגדרים מהירים בארץ אינם מגודרים או שהגידור חלקי.

[Ooga]

אלפי תאונות מתרחשות כל שנה ומה? מניין לך שאם האכיפה, בייחוד אכיפת מהירות, הייתה חריפה יותר ואם הענישה הייתה חמורה יותר משהו היה משתנה? על מה הטיעון שלך מבוסס?

 

לגבי הכביש - אני וספריאל חלוקים בדעותינו. לא כולם מסכימים. לשנינו קילומטראז' לא מבוטל על הכביש, אני חושב X, הוא חושב Y. אני עדיין סבור שהמגבלות עליהן הוא הצביע לא תואמות את זמן התפיסה, הוא זמן החזרה מאירועים כמו שהיה במקרה דנן. אין אופניים בשעות כאלה ואין שם הולכי רגל. תנועת המכוניות דלילה. אם הוא נתפס בקטע היותר צפוני של הכביש, הרי שגם הסלילה שם טובה משמעותית ויש פחות עיקולים.

 

לגבי המרצדס - במה הדעות שלך (שלא לומר ספקולציות) טובות מהשערה של כל אחד אחר?

 

 

בסופו של דבר הייתה כאן עבירה גסה על החוק, בלי סיכון ממשי. מכאן כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו. העבירה כאן היא, אם נקביל לדת, בין אדם למקום ולא בין אדם לחברו. ככזאת, בעיניי היא חמורה פחות ממהירות 70 ברחוב עירוני צר או מעקיפה במעבר חציה. אלה לא מצדיקות מאסר בפועל, ועל אחת כמה וכמה המקרה דנן.

 

 

במדינות שבהן האכיפה רצינית יותר הנהגים מתייחסים ברצינות רבה יותר לחוק, ואי ציות לחוקים (לאו דווקא מהירות) מן הסתם מגדיל את כמות התאונות.

מי זוכר את רוכב הקטנוע שנהרג בגלל גברת שבצעה פניית פרסה שלא כחוק? אם היא הייתה יודעת שבישראל יש אכיפה ושהעונשים משמעותיים היא קודם כל הייתה חושבת אם החוק מתיר לפנות, ואז היא לא הייתה צריכה לחשוב האם הפניה מסוכנת או לא.

 

וכמו שאמרתי בהתחלה, הסביב הזה של הדרך והאוטו לא מעניין, ויותר מזה, גם לא ידוע.

ברגע שאדם בוחר שלא להתייחס לחוק שידע שהוא הולך לשאת בתוצאות במידה ויתפס, במיוחד כמו במקרה הזה שהפוטנציאל לנזק גדול.

אולי הוא באמת לא סיכן אף אחד, אבל יבוא אחד אחר שגם כן יחשוב שאפשר לעשות מה שרוצים ויטעה בשיקולים שלו, והתוצאה ברורה. ושוב, זה לא חייב להיות דווקא בגלל מהירות. אבל כשהעונש הוא לא עונש הדבר בא לידי ביטוי בכל מאפייני הנהיגה.

 

אעיר (שנית) שאני חושב שהענישה בכל התחום לא שווה יותר מדי ולכן אני לא מתייחס לחוסר הפרופורציה בין העונש כאן לבין מקרים אחרים.

עריכה אחרונה ב-16 למאי, 2016 על ידי Ooga

[RK]

אתה ממשיך לדקלם ססמאות ומתעלם משאלה פשוטה - על מה, פרט לתחושות שלך, אתה מבסס את ההנחה שלך לפיה אכיפה מובילה לציות בעבירות תעבורה? יש לך דוגמאות קונקרטיות למדינות שאתה מדבר עליהן? מחקרים? משהו? מילא זה, יש לך סתירה לוגית במשפט שלך:

 

מי זוכר את רוכב הקטנוע שנהרג בגלל גברת שבצעה פניית פרסה שלא כחוק? אם היא הייתה יודעת שבישראל יש אכיפה ושהעונשים משמעותיים היא קודם כל הייתה חושבת אם

החוק

מתיר לפנות, ואז היא לא הייתה צריכה לחשוב האם הפניה מסוכנת או לא.

 

היא לא הייתה צריכה לחשוב האם החוק מתיר, היא ידעה שהחוק אוסר. היא גם יודעת שיש עונש אם היא תיתפס. מילא זה, זאת עבירה שונה בתכלית מעבירת מהירות, שכן זאת עבירה מסוכנת ובדיוק מהסוג שדיברתי עליהן כעבירות שבין אדם לחברו.

 

זה:

 

אבל כשהעונש הוא לא עונש הדבר בא לידי ביטוי בכל מאפייני הנהיגה.

 

לא נסמך על כלום.

[יבגניפ]

לא חסרים אידיוטים שנוהגים מהר מדי ביחס לתנאיי הדרך, או לא בהתאם לכישורים שלהם.

ועדיין, האכיפה בארץ כל כך סלקטיבית, שזה מדהים. אווגה, אתה יכול להיות בטוח שעל פניית פרסה שלא כחוק לא יכניסו איש לכלא. ספק אפילו אם שוטר יטרח לעצור נהג כזה בצד.

 

אולי זה נשמע מאוד מרחיק ללכת, אבל גם בתור חסיד של אכיפה כקונספט, הייתי שמח אם בכל מה שקשור למהירות מותרת התפיסה הייתה ללמד אנשים מה הרכב יכול ומה הוא לא יכול לעשות, במקום לזרוק מספר שרירותי לחלוטין, שמנותק מהון פרמטרים, בהם הרכב ומצבו ו\או כישורי הנהג (שממש לא צריך להיות איזה קימי רייקונן בשביל לחצות כבישים רבים בארץ ב150+).

[RK]

(שממש לא צריך להיות איזה קימי רייקונן בשביל לחצות כבישים רבים בארץ ב150+).

 

שאפו על הבחירה בראיקונן ולא בהמילטון או רוזברג, אחרי אירועי ברצלונה

[חן ג.]

אני זוכר היטב את המקרה של הנהגת הזו ובעיני הוא דווקא דוגמה לטענה של רומן. האישה הזו ביצעה את התמרון בבלי דעת או לכל הפחות בזלזול לא רק בחוק אלא בחוש הזהירות. אכיפה לא היתה עוזרת כאן.

 

ספריאל, בוא נבדיל בין גדרות בטחון (שאמנם בולטות בהיעדרן, למשל בכביש מספר 6) לבין הגידור שנועד למנוע כניסת הולכי רגל ובעלי חי לדרך המהירה.

 

היכן שאין גידור כזה התוואי עצמו מוגבה או מופרד בדרך אחרת. אף על פי כן אני מסכים שגם כאן לא תמיד היישום מושלם.

 

ועוד לא דיברנו על כניסות ויציאות לתוך תחנות דלק, שבדרך מהירה אמורות שלא להתחבר ישירות לכביש אלא להתעלק על מחלפים. אז אמורות...

[יבגניפ]

הם סתם אפסים, לא הייתי אפילו סומך עליהם לטיול בנ"ה