מלחמת המילקי \ קוטג' מול מלחמת AMPM \ סופר יודה

[falou]

סופר במבה תבדוק את ההתנהלות הכלכלית שלך, אני במשך שנה וקצת של עבודה רצופה במפעל אצל אבא שלי עם שכר ממוצע של 6 וחצי + רכב פרטי שהחזקתי,רגר עם ההורים, יש חברה ומעולם לא חסכתי מעצמי דברים וחסכתי יפה מאוד כל חודש.

 

אתה משלם להוריך שכירות?

אם לא, אתה חי גם מתרומה חודשית של ההורים, בסעיף ההוצאה הכי יקר בישראל...

[sperial]

תזמון נכון של יציאה מבית ההורים, תזמון רכישת רכב ראשון ובחירתו והוצאות שוטפות גדולות מסוג זה הינם חלק מההתנהלות הכלכלית הנכונה.

 

רוני - נושא מחירי השכרת הרכב שציינתי הם פשוט דוגמאות להבדלים עצומים בין מדינות, גם בתוך גוש האירו. כרגע אני גם מתכנן נסיעה קצרה לבלגיה, שם עלות השכרת רכב דומה לשבוע תעמוד על כ-300 אירו, כלומר באיזה מקום באמצע הדרך.

 

הזכרת את פינלנד - גם לה יש מאפיינים מיוחדים, למשל מערכת חינוך משובחת וחינמית, או תחבורה ציבורית טובה עם תמריצים כלכליים לשימוש בה. גם אלה, ולא רק המילקי ושכר הדירה, הם רכיבים חשובים בעלויות המחיה.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2014 על ידי sperial

[vxlan]

אינספור פעמים קראתי דיונים כגון זה, והמסקנה שלי עד כה היא שאין באמת מה לעשות כנגד יוקר המחייה.

לצאת למחות לא באמת עזר, בבחירות הצבעתי ללפיד מתוך מחשבה שזה יעזור וגם זה כשל.

מה נשאר? למזלי אני ואישתי מצליחים לסגור את החודש, אבל אני מבין לחלוטין את אלו שירדו מפה.

[BloodFist]

מסכים איתך לגמרי falou, לרגע לא אמרתי משהו בנוגע לזה.

אבל גם סופר במבה גר אצל ההורים לכן ציינתי את ההקבלה...

[Applez]

ב4-5 שנים האחרונות עלו בממוצע כל שנה סביבות ה200-240 אלף כלי רכב חדשים.

אם נוריד את החרדים והערבים(שכבות חלשות,אבל לא מהמתלוננות על יוקר המחייה) נישאר עם בערך 5-6 מליון ישראלים.

על אותם 5-6 מליון עלו כמליון רכבים חדשים,משמע רכב חדש בערך לכל משפחה וחצי,ובוכים על מילקי?

[sperial]

תפוחיז - אני מסתכל על זה אחרת: המדינה אינה מספקת תחבורה ציבורית ראויה - ומפריטה את התחבורה לטובת הרכב הפרטי. השקעה בתח"צ ראויה היתה מצמצמת משמעותית את מספר כלי הרכב על הכבישים. יש בתח"צ גם אלמנט של צמצום פערים - מסבסדים אותה ממסים המוטלים על ה"עשירים" ומאפשרים ל"עניים" איכות חיים יותר טובה, ויותר אפשרויות תעסוקה (גם לאפשרויות ההתניידות השפעה על אפשרויות תעסוקה).

[vxlan]

200K רכביםחדשים בשנה זה אומר רכב חדש לכל משפחה וחצי? ממש לא נכון לדעתי.

ניתן לעשות חשבון אחר על הנתונים שמראה כי דווקא העשירון העליון הוא זה שמחליף רכבים, וליתר 90% נישאר להתנייד באוטובוסים או רכבים ישנים בני יותר מ4.

[Applez]

200K רכביםחדשים בשנה זה אומר רכב חדש לכל משפחה וחצי? ממש לא נכון לדעתי.

ניתן לעשות חשבון אחר על הנתונים שמראה כי דווקא העשירון העליון הוא זה שמחליף רכבים, וליתר 90% נישאר להתנייד באוטובוסים או רכבים ישנים בני יותר מ4.

 

אתה רוצה להגיד לי שיש מליון בתי אב בעשירון העליון?

[יבגניפ]

אף אחד לא בוכה על מילקי. מילקי זו רק דוגמא מפגרת לבעיה או מספר בעיות כלליות יותר, לא העיקרון עצמו.

זה שעלו מיליון מכוניות חדשות על הכביש לא מוכיח הרבה. יש הרבה רכבי ליסינג בכבישים, יש המון אנשים שקונים רכב בשיטות מימון כזו שדוחת אותך להחליף רכב פעם בשנתיים - שלוש ועוד. בכל מקרה, רמת החיים בישראל היא גבוהה ביחס לרוב מדינות בעולם - על זה אין ויכוח. ממה שקראתי, נדמה לי שאלו מהיורדים שכן מנסים להסביר את הירידה שלהם מהארץ (ויש פחות מהם מאשר מגיבים מהצד השני) לא עוסקים בהכרח במחירי המזון בארץ, אלא בבעיות עמוקות יותר שיש כאן, ובראשן השרשתה של חרדה קיומית אצל כל מי שרק אפשר.

[vxlan]

אתה רוצה להגיד לי שיש מליון בתי אב בעשירון העליון?

 

הקפיצה שלך למסקנות נמהרת ומטעה. זה לא מה שאמרתי- אמרתי שניתן להציג את נתוני מכירת הרכב כך שהעשירון העליון הוא זה שמחליף את הרכבים. והנה החישוב, אני אקח את שנת 2013 כדוגמא -

לפי אתר יבואני הרכב בשנת 2013 עלו על הכביש כ177K רכבים פרטיים - http://www.vehiclesnet.org.il/old_stats/stat_2013.pdf

יש לזכור שבמספר זה יש רכבי עבודה וחברה שהם אכן פרטיים, אך לא שייכים לאדם פרטי שמימן אותם מכיסו.

כמות האוכלוסיה בישראל היא כ8 מיליון. מספר זה כולל ערבים וחרדים, אך גם בחישובי עשירונים אוכלוסיות אלו נספרות ולא נפסלות.

חישוב מהיר מראה שבשנת 2013 כ2% מהאוכלוסיה רכשה רכבים חדשים.

ההנחה שאני עושה היא שאדם שיכול, יחליף רכב כל 4 שנים. אם אתם חולקים על כך או חושבים שזה לא נכון - תקנו אותי.

לכן על תקופה של 4-5 שנים, כל שנה כחמישית מהעשירון העליון, החליפו רכב. סה"כ על תקופה של 4-5 העשירון העליון הוא זה שהעלה את הרכבים החדשים על הכביש, ולא כל משפחה וחצי.

 

 

שים לב- אני לא טוען שזה נכון בוודאות, רק שניתן להציג את הנתונים כך.

[sperial]

יבגני - יש הרבה בעיות עם האופי שמדינת ישראל לובשת. מצד אחד ההקצנה הדתית, מצד שני השיטה הכלכלית-חברתית, וכמובן גם רכיב האיום מבחוץ. אבל יורדים תמיד היו והביטוי "שהאחרון יכבה את האור" נטבע לפני כ-50 שנה.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2014 על ידי sperial

[agent_amos]

ראשית אתייחס למחירים בארץ, המחירים כאן מאוד גבוהים, הן בגלל עניין הכשרות שמייקר את הבשרים והעופות, והן בגלל החזירות של הרשתות והספקים לגזירת קופון שיכול לטלטל אתכם מהכסא. הסתכלו כל בוקר על מחירון מועצת הפירות והירקות, וראו בכמה קונים הקמעונאים את הפירות והירקות שאותם הם מוכרים לכם, אחרי השמדת יבול, מעשרות ותרומות למיניהם. אוסיף ואומר, כי רוב התוצרת פה היא עודפים או סוג א', כיוון שתוצרת מובחרת מיוצאת לחו"ל.

 

עניין הבשר, הכל תלוי תקופות, יש תקופות של 25 שקלים לק"ג שניצל בכשרות מהדרין, ויש תקופות של 35 או 40 שקלים, מי שעושה את השיקול הנכון לא חייב לקנות שניצלים ויקנה כרעיים, ב20 ש"ח לקילוגרם.

 

התיקרות המוצרים היא משהו שנעשה בלתי סביר גם בקניה ברשתות הגדולות הזולות ביותר, YOU רמי לוי שיווק השקמה ושופרסל דיל, עדיין המחירים נורא גבוהים ביחס לשנים קודמות, ואני לא מדבר על מילקי שהוא מותרות, אלא על מוצרי מזון בסיסיים לשמירה על כבוד האדם וחירותו, אורז במחיר של 10 שקלים לק"ג. שמן במחיר של 10 שקלים לליטר, ובמבצע ממש ב6.5 בנס חנוכה בערך. קמח במחיר של בין 6.5 ל3.5 תלוי אם אנחנו לפני חג או אחריו. מרק עוף אמיתי אסם בסכום של 28 שקלים ואם יש מבצע יורד ל10 שקלים.

 

כלומר אנחנו רואים שביכולתם של הקמעונאים להוריד את מחיר מוצרי הבסיס ועדיין להרוויח הון תועפות שיפרנס אותם, אם כן נשאלת השאלה מדוע המחירים לא זולים באמת בצורה קבועה. השאלה מה קורה עם העניין הזה.

 

מדוע קונצרנים כמו עלית שטראוס, תנובה, החברה המרכזית, ואסם בוחרים לקרוע אותנו עד הסוף עם המחירים, בתיאום חד משמעית עם רשתות השיווק.

 

מזמין אתכם לברטעה, אפילו לא לפלסטינית כי זאת עבירה לנסוע לשם, אורז של שוקחה בסמטי שמשווק פה בארץ שק 5 ק"ג ב25 שקלים, ביסלי של אסם ב2 שקלים, במבה של אסם גדולה ב3, קמח של טחנות ישראליות ב2 לק"ג, מרק עוף אסם אמיתי 10 שקלים.

 

האם זה ייתכן? כיצד אנחנו נותנים לזה לקרות? הכל תלוי בנו, ולא בחרם, אלא בהתכנסות והצפת הדברים, לא הגיוני שאנשים עובדים עם 280-300 בחודש ומביאים שבעת אלפים שקלים יחיו מהיד לפה, בקושי משלמים שכירות, ויש להם מה לאכול, זה לא מגיע לנו חברים, קריסה תחת הנטל, כששום דבר באמת לא נמנע, וכל 10 דקות מתחלפת תוכנית התיעלות אחת באחרת בגלל חילופי ממשלות, אנחנו נראים כמו בדיחה עצובה, בכל תחום שלו יש משרד ממשלתי.

 

יש כאן המון בעיות החל מעניין מקומות העבודה ורמת ההשתכרות בפריפריה, וכלה בחינוך ברמה נמוכה והורדת הרף כדי שנוכל להגיד שהצלחנו במשהו, להגיד שאנחנו מוכנים לביקורת, לשעת מבחן חסר משמעות במקום הקניית חינוך אמיתי. אני לא חושב שאפשר לתלות את ההגירה במילקי, וזה יהיה שגוי, זה קומפלקס מורכב של דברים שהופך אט אט את המדינה, לכזאת המעדיפה חד משמעית אזרחים חזקים כלכלית, בעלי גב כלכלי, ומנדפת אזרחים ממוצעים או בעלי כושר השתכרות נמוכה, ראו את הפריפריה את רמת הפיתוח בה, את רמת ההשתכרות, ואת דרגות הסעד במקומות הללו.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2014 על ידי agent_amos

[sperial]

אספ - התחשיב שלך גס ביותר:

1. כיצד אתה מגדיר "עשירון עליון" - לפי כלל האוכלוסין? לפי מספר המבוגרים מעל גיל 18? לפי בית אב? לפי הכנסה לעובד? לפי הכנסה לזוג? לפי ברוטו או לפי נטו? כל נתון כזה יתן לך ערך שונה לחלוטין במכנה.

2. יש לך נתון של מספר כלי הרכב שעלו לכביש. עליך להחסיר מהם אוטובוסים, משאיות, טרקטורים, רכבי עבודה נטו (כאלה שעומדים בלילה בחניון של חברת החשמל\הוט\העיריה). אין לך מושג מה מספרם מתוך אותם 177,000 כלי רכב.

3. ההנחה שרכב מוחלף כל 4 שנים גם היא חסרת בסיס עובדתי. אני בספק אם משרד הרכישוי מנפק לציבור מידע על כמות עסקות מכירת רכב מיד שניה, ובעקר על מאפייני כלי הרכב והמוכרים\קונים. באותה מידה אני יכול לטעון שהזמן הוא 3 או 6 שנים, אבל אני מסרב לעשות ספקולציות.

[Applez]

הקפיצה שלך למסקנות נמהרת ומטעה. זה לא מה שאמרתי- אמרתי שניתן להציג את נתוני מכירת הרכב כך שהעשירון העליון הוא זה שמחליף את הרכבים. והנה החישוב, אני אקח את שנת 2013 כדוגמא -

לפי אתר יבואני הרכב בשנת 2013 עלו על הכביש כ177K רכבים פרטיים - http://www.vehiclesnet.org.il/old_stats/stat_2013.pdf

יש לזכור שבמספר זה יש רכבי עבודה וחברה שהם אכן פרטיים, אך לא שייכים לאדם פרטי שמימן אותם מכיסו.

כמות האוכלוסיה בישראל היא כ8 מיליון. מספר זה כולל ערבים וחרדים, אך גם בחישובי עשירונים אוכלוסיות אלו נספרות ולא נפסלות.

חישוב מהיר מראה שבשנת 2013 כ2% מהאוכלוסיה רכשה רכבים חדשים.

ההנחה שאני עושה היא שאדם שיכול, יחליף רכב כל 4 שנים. אם אתם חולקים על כך או חושבים שזה לא נכון - תקנו אותי.

לכן על תקופה של 4-5 שנים, כל שנה כחמישית מהעשירון העליון, החליפו רכב. סה"כ על תקופה של 4-5 העשירון העליון הוא זה שהעלה את הרכבים החדשים על הכביש, ולא כל משפחה וחצי.

 

 

שים לב- אני לא טוען שזה נכון בוודאות, רק שניתן להציג את הנתונים כך.

 

הבעיה היא שלספור אזרחים שמחליפים רכב כ7 מליון זה לא נכון.

[יבגניפ]

יבגני - יש הרבה בעיות עם האופי שמדינת ישראל לובשת. מצד אחד ההקצנה הדתית, מצד שני השיטה הכלכלית-חברתית, וכמובן גם רכיב האיום מבחוץ. אבל יורדים תמיד היו והביטוי "שהאחרון יכבה את האור" נטבע לפני כ-50 שנה.

כן, אתה צודק תופעת הירידה הייתה קיימת גם לפני קום המדינה. אני גם לא יודע אם בכלל יש כ"כ הרבה יורדים שצריך לעסוק בזה באופן ככ אובססיבי, כפי שקורה בתקשורת בארץ לאחרונה.

 

אישית אותי בעיקר מעציבה הדמוניזציה שעושים חלק מהעיתונאים בארץ למי שיורד מכאן, בין אם זה בשיטת הpassive agressive של אנשי שמאל, לבין אם אלו הן ירידות על "אובדן הדרך הערכית", של עיתונאים מהימין, שחושבים ש"ערכים" זה בעיקר לרצות למות בכל רגע נתון עבר המולדת.

אני לא חושב שאפשר כל הזמן להתעלם מבעיות חברתיות או כלכליות כאן, בטענות הזויות על כך שלאנשי העליות הראשונות היה יותר קשה", או "שואה" או "מצב בטחוני". כל זה נכון ומובן, אבל זה גם מזמן כבר משמש כתירוץ למי שדווקא לא כ"כ סובל מהמצב בעצמו. זה גם לא מנע מאנשי ציבור ומנהיגים כאן לחיות בעצמם במשך שנים ארוכות בארה"ב או מקמות אחרים, בזכות הזדמנויות קריירה או לימודים טובות יותר.