אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[dny]

מי הרביץ למי?

את הסזון שכחת? אבא של חבר שלי קרוי על שמו של אחד הנרצחים בסזון.

 

ומי קרא לימין נאצים?

ישעיהו ליבוביץ'. וגם שולמית אלוני. ושלמה גזית. ומשה צימרמן.

 

כי בישראל יש חוק נגד זה, אז לא שמעת כזה דבר!

כן. גם בסרט "איש הרס" מסביר מפקד המשטרה לסטלון, כי אם הוא נמצא במעצר לא יתכן שיעזוב את המקום. זה פשוט בלתי אפשרי.

 

אבל הוא הולך בכל זאת.

 

כל הימין "מזדעזע על עמקי נשמתו"...

תזכיר לי בבקשה, מי בשמאל התנער אי פעם מהסזון?

 

דני

[bagira]

ה"סזון" היה מהמוצדקות בפעולות בישראל מאז ועד היום!!!

 

המיין סטרים השפוי טיפל במופרעי האצ"ל, חבורה רצחנית, רדיקלית, רוויזיוניסטית, הזויה שהפנתה את האכזריות שלה בין היתר כלפי הישוב היהודי.

 

רק בכדי להמחיש את הקיצוניות שלהם, הם פנו לנאצים לשכנע אותם שיכנסו לישראל ויעזרו להם במאבק נגד האנגלים.

 

הגורמים שהביאו לסזון, היו בדיוק אותם גורמים שהביאו לאלטלנה, המופרעים האלה רקדו רק לצלילי החליל שלהם ולא קיבלו לא סמכות ולךא עול מלכות (באלטלנה כבר הייתה מדינה) מאף אחד!

 

בפראפראזה להיום, אפשר להגיד שהסזון הופנה כלפי החמא"ס, חבל שהאנשים בעזה לא עושים מין כזה "סזון" שאותו בטח היית מגבה בשמחה.

[[פנדוב]

היי מממ 3

אחרי שטענתי שאתה מאשים שמאל קיצוני ברצח, אתה כותב לי בהודעה 923 "יש לך בעיה קשה בהבנת העבירות- רצח לא יכול להיות ברשלנות".

אבל הטענה שלי מבוססת על מה שכתבת בהודעה 904 ואני מצטט את הקטע הרלוונטי מדבריך:

 

"אבל כשזה כולל את ישראל כולם מבקשים פתאום לפתוח את המעברים לשני הכיוונים (לפחות חלק מהמעברים באופן רגיל פתוחים להכנסת סחורות לרצועה).

זה חלק מתוכנית השלבים (גם של השמאל הקיצוני): לפתוח את המעברים לכניסת פלשתינים לישראל, אח"כ לשלוח את מחסום ווטש וחבריו לעמוד ליד המעברים ולהפריע לכוחות הביטחון ולעשות הכל כדי לאפשר כניסה חלקה של פלשתינים לישראל, ואז יוכלו להמשיך פיגועים בתוך מדינת ישראל."

 

אז כתבת שישנה תוכנית השלבים שנועדה לפיגועים. בפיגועים יש רצח.

 

אתה בטוח שדווקא לי יש "בעיה קשה בהבנת העבירות"?

[m3x7r3m3]

יש לך בעיה גם בהבנת הנקרא.

 

תוכנית השלבים לא מיועדת לפיגועים, תוכנית השלבים נועדה לייצר מציאות של מדינה דו לאומית.

מה גם שכתוב "יוכלו להמשיך פיגועים בתוך מדינת ישראל", האם אתה חושב שהשמאל הפוסט-ציוני מבצע היום פיגועים בתוך מדינת ישראל?

 

אם כן - אז הבנת לא נכון, ולכן הבהרתי בהודעה לאחר מכן שמדובר באיפשור לבצע פיגועים על ידי רשלנות.

אם לא - אז איך ניתן להמשיך משהו שלא התחלת?

 

ככה או ככה, לך וליבגני יש בעיה בהבנת הנקרא, והבנתם מה שרציתם להבין, למרות שהמשפט הוא אחר, ואף אחד מהמשמעויות שייחסתם למשפט לא מסתדרת בעברית.

המשמעות הפשוטה וההגיונית לעומת זאת דווקא כן מסתדרת בעברית, אבל לא נוח לכם לתקוף את הטיעון אז אתם משנים אותו ותוקפים את הטיעון שהמצאתם.

[[פנדוב]

יש לך בעיה גם בהבנת הנקרא

לא הבנתי, גם בהבנת הנקרא וגם בהבנת העבירה? בשתיהן יש לי בעיה?

 

תוכנית השלבים לא מיועדת לפיגועים, תוכנית השלבים נועדה לייצר מציאות של מדינה דו לאומית.

אה, אבל הם בעניין הזה עם המחבלים, כן?

מה גם שכתוב "יוכלו להמשיך פיגועים בתוך מדינת ישראל", האם אתה חושב שהשמאל הפוסט-ציוני מבצע היום פיגועים בתוך מדינת ישראל?

מה משנה מה אני חושב? משנה מה אתה חושב וכותב. אני לא קורא את מחשבותיך, רק מה שאתה כותב.

 

אם כן - אז הבנת לא נכון,לא תכתוב שכתבת לא נכון, אלא שאני לא הבנתי נכון, אה? ולכן הבהרתי בהודעה לאחר מכן שמדובר באיפשור לבצע פיגועים על ידי רשלנות. איך הגעת לרשלנות, הרי יש תוכנית, גם לערבים וגם לשמאל, ראבאק, קרא מה שכתבת.

אם לא - אז איך ניתן להמשיך משהו שלא התחלת

אתה עובד עלי? כתבת משהו לא הגיוני,אני התייחסתי לדבריך ואז אתה מסביר לי בעצמך שמה שכתבת לא הגיוני?

 

ככה או ככה, לך וליבגני יש בעיה בהבנת הנקרא, והבנתם מה שרציתם להבין, למרות שהמשפט הוא אחר, ואף אחד מהמשמעויות שייחסתם למשפט לא מסתדרת בעבריתשי מסגם המשפט הזה בקושי מסתדר בעברית. אם יבגני לא מבין ואני לא מבין, אולי אתה בלתי מובן? הבנת?

המשמעות הפשוטה וההגיונית לעומת זאת דווקא כן מסתדרת בעברית, אבל לא נוח לכם לתקוף את הטיעון אז אתם משנים אותו ותוקפים את הטיעון שהמצאתם.

בוא נראה, אתה כותב משפט, נניח בהודעה 904. אני מתייחס אליו ואז אתה מוסיף טענות נוספות- לא רק ששמאל קיצוני מעודד פיגועים, הוא גם מביא בכוונה סודנים ואריתראים? אסביר לך שוב. אני מתייחס לטענותיך, אתה משנה אותן ומוסיף להן ואני לא בסדר?

 

 

בכלל, אתה בטוח במה שאתה אומר כאן קראת מה שכתבת קודם?

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[יבגניפ]

זה חלק מתוכנית השלבים (גם של השמאל הקיצוני): לפתוח את המעברים לכניסת פלשתינים לישראל, אח"כ לשלוח את מחסום ווטש וחבריו לעמוד ליד המעברים ולהפריע לכוחות הביטחון ולעשות הכל כדי לאפשר כניסה חלקה של פלשתינים לישראל, ואז יוכלו להמשיך פיגועים בתוך מדינת ישראל.

עד עכשיו חשבתי שאתה בור אגרסיבי. עכשיו אני מגלה שאתה גם שקרן. מי אלו ש"אז יוכלו להמשיך פיגועים"? יש בכלל "מבצעים" בחצי משפט הסתום הזה? מי זה שתומך באותה תוכנית השלבים שמטרתה הסופית היא ביצוע פיוגעים? את מי אתה מעמיד במחוסמים, במטרה לעזור לאלו שיבצעו פיגועים לעבור את הגבול ללא הפרעה? איפה בפרוטוקול המאיים הזה, המסתיים ב"פיגועים", יש אזכור למדינה דו לאומיות?

בדיוק גם על זה שאל אותך [פנדוב, בתגובה בה תהה לגבי מדיניות סיכול פיגועים. ואתה, כהרגלך, כתבת מגילה מבלי שום קשר למה שנשאלת. וכן, אני מניח שטעית, לא התכוונת להאשים את ארגוני השמאל בתמיכה אקטיבית במפגעים. אבל כשאתה לא מבין מה אתה כותב, ומחפש בעיקר להוציא תוגבה אגרסיבית ואסרטיבית כמה שיתר - זה מה שקורה. טעית? דע להודות בטעויות שלך. אל תחפש להאשים אותי בבעיות ניסוח. מקורן, אגב, ברור: מי שלא קורא, אין סיבה גם שידע לכתוב.

לדוגמה I dare you, i double dare you למצוא בדברים שלי קשר כלשהו בין האלים הרומאים לשבטים ערבים.

הנה:

מה לפני האיסלאם אתה חושב שהיה? האיסלאם פשוט החליף דתות עתיקות יותר, בעת ההיא דתות לא היו כל כך סובלניות אחת כלפי השנייה, תברר כמה נרדפו הנוצרים במאות הראשונות לספירה, כמה נרדפו האיסלאמים במאות הראשונות לקיומו, כמה הרומאים הפגאנים נרדפו לאחר אימוץ הנצרות,

הצגת טענה על חוסר סובלנות כתופעה דתית כללית בעולם הקדום, שהיו שותפים לה גם הערבים וגם תושביה של האימפריה הרומית. המשפט "בעת ההיא דתות לא היו כל כך סובלניות" מקשר בין כל הדתות של "העת ההיא", מה שזה לא יהיה. תפסיק לזרוק מילים שמתחברות למשפטים חצי הגיוניים, שאחר כך אתה צריך עוד שלושה עמודים כדי להסביר למה התכוונת בהם, תוך התפלספויות ושינוי הטענות המקוריות שלך.

איזה תורה כתבתי? כתבתי משפט וחצי על זה שאני לא מתייחס לטענות כאלה (קל וחומר למחקרים כאלה).

כתבת אפילו 2 תורות - גיבוב על מחקרים שאתה פוסל וגיבוב על מחקרים שלא צריכים להיכתב. לא כתבת משהו היפותטי. טענת שאתה פוסל מחקרים, כאילו הם מונחים אצלך על המדף בבית ובדקת אותם. מי שקרא את הגיבובים שלך, היה עשוי להתבלבל ולחשוב שיש בחוץ עשרות מחקרים הטוענים שפלסטינאים הם עם נצח. אלא שפשוט.. אין. ככה בדיוק יוצרים שקרים. על ידי ייחוס והמצאת מיתוסים.

תפסיק כאן, כי אין לך שמץ של מושג מה אתה כותב, על אפקט פלציבו שמעת? אתה יכול להרגיש טוב יותר גם אם תקבל כדור של קמח ותחשוב שזו תרופה.

האפקט הזה עובד, לכן אני מרגיש שלו להמשיך ולהאמין ברפואה. זה די מסתדר עם הוכחה אמפירית שדיברתי עליה. מה בדיוק "עובד" במחקרים הגנטיים שלך? הם נותנים לך את האפשרות להוכיח שאתה שייך לעם נצח, בניגוד לפלסטינאים?

 

מה ש[פנדוב כתב די ממצה את הויכוח הזה, שאתה חייב שהמילה האחרונה בו תהייה שלך. יש לך דעות? מעולה. השר האהוב עלי בכנסת אמר פעם שהיו לו הרבה דעות, לפני שהוא הכיר את העובדות. הוא, לפחות, מנסה להכיר את העובדות.

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2014 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

רגע, אז מה נסגר, נגמר המבצע? שוב ניצחנו? שוב הפסדנו?

[wil]

המבצע עד גמר המלאי.

לא ניצחנו.

גם החמאס לא ניצח.

בעימותים כאלו אין ממש מנצחים. רק מפסידים.

 

אפשר לשאול את השאלה מי הפסיד יותר אבל אני לא חושב שזה מה שאמור לעניין את הישראלי הממוצע.

אנחנו הפסדנו 60 ומשהו ישראלים.

החמאס הפסיד כ-800 איש (+ עוד 1000 חפים מפשע) אבל לא נראה לי שזה מעודד את המשפחות של החללים שלנו. וגם אותי לא.

[יבגניפ]

מאמר מעניין שהתפרסם ב-Ynet הבוקר:

במובן זה, מבצע צוק איתן הוא חוליה נוספת בשרשרת אירועים שבמרכזה מלחמת יום הכיפורים ושתי האינתיפאדות, הנותנים ביטוי ליכולתו של הצד הערבי, החלש יחסית מבחינה צבאית, לגרום לישראל נזקים כבדים ולהביא אותה לחשיבה חדשה על הדרך הנאותה להתמודדות עם אתגרי הביטחון. כי הסיסמה "תנו לצה"ל לנצח" ריקה מתוכן כאשר האויב הניצב מולנו אינו מפעיל מטוסים וטנקים אלא משגר רקטות פרימיטיביות ממרכזי אוכלוסייה אזרחית או פורץ ממנהרות נסתרות. נראה שיותר מכל דבר אחר המבצע הזה מלמד אותנו על המגבלות המתעצמות הכרוכות בהשגת "ניצחון".לנוכח מגבלות אלה, יכול להיות שבדומה למלחמת יום כיפור ולשתי האינתיפאדות, יתברר צוק איתן כנקודת מפנה בסכסוך, נקודה שבה תעביר ישראל את כובד המשקל של מאמציה להתמודדות עם בעיות הביטחון מהמישור הצבאי העקר למישור הדיפלומטי שנראה מבטיח בהרבה. ימים יגידו.

הוא לא הראשון שחושב (או מקווה) שהמבצע הצבאי הזה יוביל לדיאלוג דיפולמטי כלשהו.

במקביל צצים גם דיווחים על כוונות של ממשות אירופאיות לשקול את הסחר בנשק עם ישראל, שזה גם הפסד לישראל (אם כי אין לי מושג כמה אנחנו תלויים בנשק ספרדי או בריטי).

תפיסת ה-"רסיס בישבן" לא הולכת לעבוד, כמו שזה נראה (היא לא ממש גם עבדה עד היום).

גם הגישה הילדותית משהו של "נגיד לעולם" או "נסביר לעולם" לא מובילה להשגים משמעותיים. גם אם נמשיך לטעון שכל מה שנדרש זה להראות לאמריקאים ואירופאים כמה הם צבועים.

אני יודע שאני חוזר פה על מנטרות שחוקות, אבל בשנים האחרונות ישראל יזמה מעט מאוד בתחום המדיני, לדעתי. אולי עכשיו זה ישתנה?

[[פנדוב]

קראתי את " המלאך" של מחבר הכתבה וכן את " הצופה שנרדם" שלו על מלחמת יום כיפור- בהחלט מעניין.

לעומת זאת, מן הכתבה הזו המחברת בין כמה ארועים כגורמי מפנה- התרשמתי פחות.

 

באשר לפוטנציאל לשנוי בדרך התמודדות: אני לוקח בחשבון מי מצוי בצד השני, מי עומד אצלנו בראש ומי הם בעלי בריתו בהם הוא תלוי.

אפילו אלמלא בני ברית אלו, נדמה לי שרוה"מ פועל על טייס אוטומטי- הוא מתנהל- לא מנהיג.

[אגב, אני מניח שאמירה כזו יכולה לבוא הן מכוון הימין, הן מן השמאל].

אני גם לא מזהה אישים אחרים שיכולים לשנות. אני מקווה שאני טועה בכל ההערכות שלי.

 

מעבר למנהיגות שני הצדדים, ישנה גם דעת קהל בשני הצדדים , טינה וחשדנות שרק מחריפים, גם קנאות- דתית ואחרת.

בהקשר הזה יבגני, אם אינך מכיר, אני ממליץ כנקודת התחלה לגגל על המחלוקת בין בן גוריון למשה שרת על פעולות התגמול[כולל בעזה] כמובן, ישנם גם ספרים ומאמרים, בין היתר מאמר של מרדכי בר און, נדמה לי ששמו"גבולות עשנים".שרת חשש בין היתר מהפיכת מחלוקת על משאבים לטינה שלא ניתן לגשר עליה. היו לו טיעונים מענינים נוספים.

אם גישתו של שרת "הפסידה" אז, סכוייה לנצח היום נמוכים.

כ"כ , בהכללה- דברים שבן גוריון לא רצה או לא יכל אז לעשות, קשים היום שבעתיים.

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[amir74]

מישהו חושב שיש סיכוי שייצא משהו מהשיחות במצריים ?

[ezuf]

 

גם הגישה הילדותית משהו של "נגיד לעולם" או "נסביר לעולם" לא מובילה להשגים משמעותיים. גם אם נמשיך לטעון שכל מה שנדרש זה להראות לאמריקאים ואירופאים כמה הם צבועים.

אני יודע שאני חוזר פה על מנטרות שחוקות, אבל בשנים האחרונות ישראל יזמה מעט מאוד בתחום המדיני, לדעתי. אולי עכשיו זה ישתנה?

 

זמנים מהעבר וההווה מראים שהממשלה גרועה בהסברה.

 

לא יודע אם יצא לך לעבור על העיתון מהסופ"ש שהיה,אבל מה שעמרי כספי\נועה תשבי\גל גדות עושים,משרד ההסברה לא יעשה בעשור.

 

עוד דבר - "מה שרואים מכאן,לא רואים משם",מכיר? העולם (אירופה\ארה"ב וכו') מסתמכים נטו על התקשורת שלהם,הם לא "חווים" מה שאנחנו חווים כל יום (פיגועים\רקטות\whatever).

תוסיף את התקשורת שלהם ששולחת לכאן נציגים מטעמה שמונעים ע"י אינטרס כזה או אחר (גם להם יש ימין\שמאל כמו לנו,אני מניח) והנה לך כמעט כל התמונה למה כל הזמן שונאים\מעירים\מטיפים לנו.

 

במילים אחרות - זה מעגל שלא ייגמר ולעולם לא תצליח לרצות במאת האחוזים את העולם ואשתו.

[nitch]

יש בחור בשם מארק רגב שממונה על ההסברה במשרד ראש הממשלה. עושה עבודה מדהימה ומעמיד מראיינים עויינים במקומם בנימוס, בקול שקט ועם כבוד הדדי. צפיתי בעבודה שלו במהלך המבצע והתפעמתי, כך שיש שיפור ניכר בשנים האחרונות.

מאידך, יצא לי לראות ראיון של נפתלי בנט לרשת סקאי ניוז הבריטית. בלי קשר לתוכן שהיה נכון עובדתית, הוא התנהג כמו בהמה גסה, זלזל בצופים ודיבר בעיקר עם קהל הבוחרים שלו ולא עם קהל הצופים הזר. הייתי שם עליו זמם אילו יכולתי.

[dny]

ה"סזון" היה מהמוצדקות בפעולות בישראל מאז ועד היום!!! המיין סטרים השפוי טיפל במופרעי האצ"ל, חבורה רצחנית

אתה אומר דברים מעניינים מאד. כמה שאלות:

 

• השמאל, כקבוצה מאורגנת, חטף, כלא, עינה, הסגיר ורצח כאלף אנשי ימין, בגלל שהם (אנשי הימין) היו רצחניים, וזה היה בסדר גמור. לעומת זאת, כאשר איש ימין אחד (יונה אברושמי) רצח איש שמאל אחד (אמיל גרינצוויג), זה מציג את כל הימין באור שלילי. הבנתי אותך נכון?
  
• עד כמה אתה באמת מזדהה עם פעולות הסזון? אם, נניח, היית חי ובגיל המתאים בתקופה זו, האם היית מתנדב להשתתף בהריגת אנשי ימין, כדבר טוב, רצוי ונכון?
  
• מה דעתך על מדיניות השמאל של מניעת האפשרות מאנשי ימין וחרדים לעזוב את אירופה שלפני השואה ולעלות לארץ, מפני היותם לא רצויים ("אבק אדם" וכולי), למרות שבדיעבד מסתבר שהדבר הוביל לרציחתם ע"י הגרמנים? האם זה היה נכון ומוצדק?
  

 

המבצע עד גמר המלאי. לא ניצחנו. גם החמאס לא ניצח.

זה נכון שאף צד לא ניצח נצחון מוחץ, אבל לדעתי החמאס הוא שיצא וידו על העליונה:

 

 

• הוא הותקף על ידי צה"ל, שהכריע שבעה צבאות בשישה ימים, ונשאר חי.
  
• הוא עלה, בפועל (וזה מה שחשוב), לדרגה שווה למדינת ישראל (מבחינות מסויימות), כי אנחנו דנים אתו.
  
• מאחר שזה נעשה אחרי שהצהרנו כי לא נדון אתו בשום אופן, עולה כי הוא כפה את רצונו עלינו, בדבר זה לכל הפחות.
  

 

לדעתי מעמד החמאס השתפר ללא ספק כתוצאה מהעימות הזה.

המעמד שלנו השתפר מבחינות מסויימות, ונפגע מבחינות אחרות.

 

אנחנו הפסדנו 60 ומשהו ישראלים. החמאס הפסיד כ-800 איש (+ עוד 1000 חפים מפשע) אבל לא נראה לי שזה מעודד את המשפחות של החללים שלנו. וגם אותי לא.

זה גם לא מפריע להם בכלל, כך שלדעתי זה לא שייך לסיכום התוצאות. זה כמו שתגיד שארה"ב לא באמת נצחה במלחה"ע השניה, כי נהרסו לה (נניח) הרבה מאד משאיות וג'יפים, יותר מאשר לוורמאכט.

 

דני

[bagira]

דני,

 

אתה עושה אבחנה בין ימין לשמאל וזה ממש לא רציני!!!

 

ה"הגנה", כגוף המרכזי לבטחון הישוב היהודי בארץ ישראל ביצע פעולות אופרטיביות כנגד גוף מסוים בכדי למנוע נזק לישוב היהודי.

זה לא שהם נעצרו כי הם ימנים או כי הם מהלח"י, אלא כי הם היו מופרעים בדעותייהם, סיכנו את הישוב בפעולותיהם ומי שלא יישר קו עם דעותיהם, חוסל, יהודי או לא!

לא סתם השוויתי אותם לחמאס עזה, הרי בנוסף לכל הדמיון, גם הלח"י שדדו את הישוב היהודי בכדי להתקיים, באופן אלגנטי הם קראו לזה "החרמות".

 

הזכרתי בקטנה ואתה, ככל תומך המחתרות מיד מתעלם מהעובדה הלא נוחה לכם, מה בנוגע לשליחת נציג לשגרירות גרמניה הנאצית ובקשת עזרה מהם בגירוש האויב המשותף הבריטי מארץ ישראל לא פעם, לא פעמים אלא בארבע הזדמנויות שונות?

 

שים לב, הסזון לא נגע כלל באצ"ל וגם הם ימנים, איך אתה מסביר את זה?

 

זה בדיוק כמו שעוצרים את אנשי תג מחיר, את רוצחי הנער הערבי ואת אנשי מחתרת ט.נ.ט ובת עין.

 

לצעוק "חמס" (לא חמאס) ו"אנטישמים" ולקרוא לזה סזון זה קישקוש כי נעצרו מהפכנים אלימים ומסוכנים, לא יריבים פוליטים!

 

אבל, מעבר לדעה אידיאולוגית, ברור שהנושא קרוב לליבך ולמשפחתך ולכן אין טעם שאנסה לשכנע אותך, פשוט תנסה לקרוא קצת על הנושא שלא באתרים או מקורות מוטים.

 

אם הייתי שוטר/שב"כניק בישראל, לא הייתה לי שום בעיה מוסרית/ מצפונית לעצור יהודי ממחתרת כל שהיא וגם לא הייתה לי שום בעיה מוסרית לחקור אותו באגרסיביות ראויה במקרה ומדובר ב"פצצה מתקתקת". לדעתך צריך לא לעשות את זה "כי הם יהודים"?

 

ולא רק שלא הייתה לי בעיה עם זה, ממשלת ישראל עושה את זה הלכה למעשה והמחלקה היהודית בשב"כ היא מחלקה פעילה מאוד.