שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[nitch]

m3,

 

עד שאתה וממשלת הימין לא תבינו (לא לקבל, להבין!) שבעיניים אירופאיות (ובעיניים של לא מעט ישראלים) אצ"ל, לחי וחמאס זה בדיוק אותו דבר, אין שום תקומה ליחסי החוץ של המדינה הזו.

 

אתה יודע כמה פעמים התדיינתי עם אירופאים שבקיאים במטריה ושמעתי פעם אחר פעם את הטענה, "מה אתה רוצה מהחמאס? כל מה שהם עושים לכם, אתם עשיתם לבריטים, אז זה היה לגיטימי והיום לא?" ובד"כ, חוץ מאשר להבהיר את ההבדלים בעוצמת המעשים בין המחתרות הרוויזיוניסטיות לבין החמאס, אין הרבה מה לענות על טענה כזו.

יש מה לענות. הציונות השפויה ביצעה את הסזון וצדה את האנשים האלו. לא היה ולא יהיה סזון בצד הפלסטיני.

[חן פרחי]

m3,

 

עד שאתה וממשלת הימין לא תבינו (לא לקבל, להבין!) שבעיניים אירופאיות (ובעיניים של לא מעט ישראלים) אצ"ל, לחי וחמאס זה בדיוק אותו דבר, אין שום תקומה ליחסי החוץ של המדינה הזו.

 

אתה יודע כמה פעמים התדיינתי עם אירופאים שבקיאים במטריה ושמעתי פעם אחר פעם את הטענה, "מה אתה רוצה מהחמאס? כל מה שהם עושים לכם, אתם עשיתם לבריטים, אז זה היה לגיטימי והיום לא?" ובד"כ, חוץ מאשר להבהיר את ההבדלים בעוצמת המעשים בין המחתרות הרוויזיוניסטיות לבין החמאס, אין הרבה מה לענות על טענה כזו.

 

אז ליברמן וביבי ימשיכו לקשקש בבל"ת חסר שחר על "הפלסטינים ככה והפלסטינים לא ככה וחמאס זה דאעש ודאעש זה חמאס" מבלי להבין שבזמן שהם מקשקשים, תקום להם מדינה פלסטינית מול הפנים על אפם ועל חמתם...בדיוק כמו ההתנגדות ב 48 של הערבים להקמת מדינת ישראל.

אל תשווה את האצ"ל והלח"י לחמאס.

הם לא פגעו באזרחים חפים מפשע, בטח לא במכוון, וכל מטרתם היתה גירוש הבריטים מארץ ישראל, לאחר שאלו לא עמדו בהצהרת בלפור, ולא התכוונו לעמוד בה, אותה הצהרה שהם בעצם הגו.

המחתרות פעלו רק מול מטרות צבאיות בריטיות, ולא הפעילו טרור נגד אזרחים בריטיים ששהו בארץ.

בתנועת המרי העברי היתה שותפה גם ההגנה, שהוציאה לפועל את ליל הגשרים.

ובנוגע למדינה פלסטינית - האמת, הם בעצמם לא ממש רוצים מדינה.

כרגע נוח לשליטים שם להאשים את ישראל בכל, ואם תקום מדינה כל הזעם של האוכלוסיה יופנה כלפיהם, ולכן הם לא מועניינים באמת בהקמת מדינה.

מדינה זה לא רק הצהרות - זו גם כלכלה, שלטון מקומי, מערכת בריאות ועוד.

המקסימום שהם יגיעו אליו, זו עוד מדינת ערב מפגרת ותו לא.

[bagira]

חן,

 

אני לא משווה, אני אומר בפרוש "בעינים אירופאיות...", בנוסף, המחתרות הרויזיוניסטיות:

1.שדדו את הציבור היהודי בישראל וקראו לזה "מענקים" (או איזה שם שקרי אחר לדמי חסות).

2.חיסלו לא מעט יהודים שעמדו בדרכם או סתם לא באו להם טוב בעין.

3. חיסלו גם אזרחים ולימים התחילו לגמגם "אבל אנחנו התראנו...". בשנים שלאחר הפיגועים שפגעו באזרחים (בין היתר מלון המלך דוד הידוע) הם לא הזכירו בכלל את עניין ההתראה או אי ההתראה לפצצות באוכלוסיות אזרחיות זרות.

 

אז אפשר להגיד בהחלט שהם לא חמס אבל לא יעזור כלום, הם היו אחושרמוטה טרוריסטים שהפליאו את אכזריותם לא רק בבריטים אלא גם בישוב היהודי בישראל.

[חן פרחי]

האצ"ל לפחות, היה רחוק מלהיות גוף אכזרי, בעיקר בשל מנחם בגין ז"ל, שהיה אדם מוסרי וישר כסרגל.

פיצוץ מלון המלך דוד היתה הפעולה היחידה שהאצ"ל לא התריע עליה מבעוד מועד, וזה נכון.

אל תשכח שלהגנה היו משאבים כספיים שלמחתרות הרוויזיוניסטיות לא היו, ולכן נאלצו לא פעם לשדוד בנקים ואפילו לנסות לסחוט כספים, אבל מעולם ללא פגיעה פיזית.

[sronis]

עכשיו היה רעיון עם בוזי ולבני ויעקב המראיין שאל אותם אם הם יורידו מחירים ומיסים הלבלו בשכל ואמאו אחרי

זה בתכלס כן במררה הצורך, אז מי אמר שהם יורידו ויהיה איתם טוב.

 

לא שהבנתי מה ניסית להגיד, אבל אם נניח לרגע שכן - באמת מי אמר שיהיה טוב עם בוזי ולבני? אין לנו מושג. מה שכן, יש לנו בהחלט מושג אם יהיה טוב עם ביבי ושלל חבריו בבית היהודי, בישראל ביתנו, בש"ס וכולי. הוא הוכיח פעם אחרי פעם שלא. מה עוד אתה צריך?

[רועי עוזרי]

מה שניסיתי להגיד וזה נכתב מהפלאפון בגלל זה היה קצת בלבול באותיות, שכולם שהרבה אומרים

שרק השמאל יוריד מחירים ויהיה איתם טוב, אז הם בעצמם אומרים שבמקרה הצורך יעלו.

ועוד זה מראה שהם לא באמת יודעים מה קורה ולא רואים את כל הפרטים שעל השולחן וקל להם לשבת לצעוק בצד.

אני החלום שלי שיהיה נניח מישהו מהבית היהודי ובוז'י, בוז'י לעינינים הכלכלים והבית היהודי למדיני.

[amir74]

אף אחד לא נביא, אף אחד לא יודע מה יהיה.

מה שאנחנו כן יודעים היא שתיאוריית החלחול של ביבי (אם אתה לא יודע מה היא בקש הסבר) נכשלה כישלון מוחץ והעניים יותר עניים ומעמד הביניים הופך לעני והעשירים הרבה יותר עשירים ובעברית פשוטה הפערים החברתיים גדלים.

מה שאנחנו כן יודעים זה שביבי הבטיח לטפל במצב הבטחוני אבל בתכלס אנחנו באותו מקום משנת 67 עם מבצע פעם בכמה שנים בעל שם מקורי.

מה שאנחנו כן יודעים זה שביבי נכשל בפעם השלישית.

מה שאנחנו לא יודעים ולא מבינים זה למה אתה מתעקש להגן עליו כאילו הוא האדם היחיד בישראל שמסוגל לשאת בתואר ראש הממשלה.

תקרא את ההודעות שלך אחורה. אתה כל הזמן מגן על אנשים ואומר אל תדונו אותם כי נורא קשה להם. אם קשה להם שיפנו את מקומם כי אנחנו רוצים לתת הזדמנות למישהו אחר שאולי יהיה לו יותר קל ואולי לא אבל מה שבטוח זה שהוא מביא מדיניות מסוג שונה לחיינו כי מהנוכחית כבר שבענו ואנחנו רוצים להקיא אם נאכל עוד ביס.

והנה כתבה מהבוקר על שלל "הישגיו".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4611699,00.html

 

איפה שמר ? הוא חסר לי בדיון הזה.

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2015 על ידי amir74

[רועי עוזרי]

אמרתי שקשה להיות ראש ממשלה בכללי ולא מקנא גם אם היה טיבי הייתי אומר זאת אם כמה

שאני שונא אותו.

בעניין הכלכלי אמרתי שאני מצדיק אתכם ותאמין לי אני חווה זאת על בשרי.

בעניין הביטחוני איך הוא יכול לעשות משהו עם ארגוני טרור ראינו את זה בגירוש מעזה וגם בהפסקות אש

שלהם ובמהלך המבצעים.

ואם המצב נשאר ככה מ- 67 אז גם השמאל לא היה מביא בשורות טובות בעניין הזה.

[יבגניפ]

לח"י הוגדרו כארגון טרור על ידי ממשלה ישראלית ב-1948.

הדמיון בין חלק מארגוני המחתרת אז ומפלגות יהודיות היום, לבין ארגוני טרור פלסטינאים, על כל הזרועות שלהם, לא מסתכם רק בפן האלים.

חזונות דתיים - משיחיים היו ונשארו לחלק די מרכזי בשיח כאן, וזה גם חלק מהבעיה.

מה יקרה לחמאס אם תקום מדינה פלסטינית, זוהי ספקולציה, בדיוק כמו מה היה קורה אם לא הייתה קמה ישראל ב1948.

[פינדר]

bagira,

בגדול אני מסכים איתך, בכך שאין מנוס משתי מדינות.

אבל לא צריך להיסחף לעמדות השמאל האירופי הקיצוני.

התשובות לטענות שלהם, על ההבדל בין לחי אצל וחמאס:

1. הבריטים היו כובש זר, שהחזיק בארץ מסיבות אסטרטגיות. לא היו אזרחים בריטים שביקשו לגור כאן.

לעומת זאת הישראלים גרים כאן ואין לנו לאן ללכת, גם אם ממש נרצה.

הסכסוך היום, הוא בין שני עמים שרוצים לחיות על אותה אדמה.

2. המחתרות היהודיות מעולם לא ערערו על זכותה של בריטניה להתקיים כמדינה.

חמאס מודיע מפורשות שלעולם לא יכיר במדינה ציונית.

וכמובן כמו שציינו, טרור נגד אזרחים וכו'...

[m3x7r3m3]

אישית אני מצביע למרצ כי הם נתפסים בעייני כרע במיעוטו, אבל אין ספק שהייתי שמח להצביע למישהו שמחד יהיה מספיק סוציאל דמוקרט ושמאלני בנושא הפלסטינאי, ומאידך ידע לרסן גופים כמו ההסתדרות ואחרים.

 

בקיצור אתה מחפש שמאל מדיני ושמרנות כלכלית?

 

עד שאתה וממשלת הימין לא תבינו (לא לקבל, להבין!) שבעיניים אירופאיות (ובעיניים של לא מעט ישראלים) אצ"ל, לחי וחמאס זה בדיוק אותו דבר, אין שום תקומה ליחסי החוץ של המדינה הזו.

 

סלח לי לרגע, אבל האם נכון להיום קיימים גופים העונים לשם אצ"ל ולח"י?

לפני הקמת המדינה הגופים הללו היו מחוץ לחוק ע"י הבריטים, לאחר הקמת המדינה הם נעלמו מהמפה לחלוטין.

 

אתה יודע כמה פעמים התדיינתי עם אירופאים שבקיאים במטריה ושמעתי פעם אחר פעם את הטענה, "מה אתה רוצה מהחמאס? כל מה שהם עושים לכם, אתם עשיתם לבריטים, אז זה היה לגיטימי והיום לא?" ובד"כ, חוץ מאשר להבהיר את ההבדלים בעוצמת המעשים בין המחתרות הרוויזיוניסטיות לבין החמאס, אין הרבה מה לענות על טענה כזו.

 

א. אף אחד לא טען שזה לגיטימי.

ב. אף אחד מהם לא תקף אזרחים בריטיים אלא רק בעלי תפקידים וסמלי שלטון.

ג. הם לא שללו את קיום בריטניה כמדינה, אלא ביקשו שהבריטים יעמדו במנדט שניתן להם ע"י חבר הלאומים (האו"ם עוד לא נולד) - לסייע ליישוב היהודים בא"י ולהקמת בית לאומי ליהודים בא"י - שים לב שגם יש הלימה מוחלטת בין התגברות הפעולות של האצ"ל והלח"י ובין נסיגת הבריטים מאותו מנדט.

ד. הבריטים לא שלטו בא"י מתוקף זכות כלשהי, אלא מתוקף החלטת חבר הלאומים לצורך ספציפי מאוד. מן הסתם ככל שכפרו באותו צורך כפרו באותו מנדט, ולכן איבדו לגיטימיות לשלוט בא"י.

ה. על דברים כאלה סופר על הילד שהרג את הוריו ואז ביקש רחמים כי הוא יתום.

 

אז ליברמן וביבי ימשיכו לקשקש בבל"ת חסר שחר על "הפלסטינים ככה והפלסטינים לא ככה וחמאס זה דאעש ודאעש זה חמאס" מבלי להבין שבזמן שהם מקשקשים, תקום להם מדינה פלסטינית מול הפנים על אפם ועל חמתם...בדיוק כמו ההתנגדות ב 48 של הערבים להקמת מדינת ישראל.

 

הפלשתינים לא רוצים מדינה, לו היו רוצים מדינה היו מקימים מדינה, גם בממשלת ישראל שבה הליכוד הוא הסמן השמאלי זה לא מזיז לאף אחד.

כמו שכבר כתבתי בעבר, אם היו רוצים הקמת מדינה, אבו מאזן היה מזמין צוותי תקשורת למוקטעה ומקריא מגילת עצמאות.

אבל זה לא מה שהוא מחפש, זה לא מה שהפלשתינים מחפשים מאז ומעולם, הם מחפשים לנגח בישראל (ולפני הקמת המדינה לנגח ביהודים), פשוט מהסיבה הבאה: הם לא מקבלים את נוכחותך כאן מהירדן לים, הם יעטפו את זה במילים אחרות כמו "שיבת הפליטים", או "לגיטימיות של הציונות" ועוד כהנה וכהנה, כשמפרקים את זה לחלקים מבינים שהבעיה היא הרבה יותר שורשית, בעוד שמבחינתך אין בעיה שרמאללה, עזה טול כרם וכו' יהיו ערים פלשתינית, תחת מדינה פלשתינית, מבחינתם לא מקובל שתל אביב, צפת, חיפה ובאר שבע יהיו ערים ישראליות תחת מדינת ישראל.

 

עד שלא ישתנה הדיסקט אצלהם בהבנה הלאומית שאת תל אביב, צפת, חיפה ובאר שבע הם לא יקבלו וצריך להשלים עם קיום יהודים איפשהו בין הים התיכון לנהר הירדן, אין לך עם מי לדבר, כל הסכם נידון להתמוסס, וכל הסכם כזה מהווה נקודת פתיחה למו"מ הבא.

 

להתנחלויות אגב יש שימוש אחד מצוין (בהנחה שאתה לא מקבל שזה "ערש היהדות" וכו') - קלף מיקוח למו"מ אמיתי על קץ הסכסוך.

בצד הישראלי מוכנים לקץ הסכסוך, לדעתי גם בצד הימני ביותר שנמצא בכנסת היום, בצד הפלשתיני? רחוק מזה.

 

אגב אם כיוונת לבקשה למועצת הביטחון בשבוע שעבר, זה לא היה על הקמת מדינה פלשתינית, והפלשתינים בעצמם כמובן שלא רצו שההחלטה תתקבל, אחרת היו מחכים כמה ימים, מועצת הביטחון הנוכחית (החל מ-1.1.2015) הרבה יותר נוחה להם.

 

האמת שאם תהייה להם מדינה עצמאית זה יועיל לנו מאד. גם לא נצטרך לספק להם חשמל ומים והכל, וכשהם יפתחו במלחמה זאת תהיה מלחמה לגיטימית של צבא מול צבא ולא צבא מול גרילה. כשלוחמי גרילה משתמשים בילדים כבמגן אנושי זה פחות מזיז לעולם, כי הם "לוחמי חופש וזאת מלחמה של כל העם כולל הילדים". כשצבא של מדינה עושה את זה, העולם יסתכל עליהם באור שונה, כמו כל השליטים האפריקאים האלה ששולחים ילדים להילחם.

 

זה מה שאמרו בזמנו על עזה, ונחש כמה אחוז מהחשמל של הרצועה מגיע מאשקלון? איזה לגיטימיות קיבלנו למבצעים בעזה מאז ההתנתקות?

אגב היחידים נכון להיום שהורשעו בבית הדין הפלילי בהאג על הפיכת ילדים לחיילים היה אחד בשם תומאס לובנגה ואחד בשם גרמיין קטנגה, שניהם שייכים למחתרת קונגולזית ולא לשלטון, לכן הם לא שליטים אפריקאים.

אין לטענות האלה אחיזה במציאות, היות הרשות הפלשתינית מדינה או לא - לא מעלה ולא מורידה מיכולתנו להלחם בהם, ובטח לא מהלגיטימיות שאנחנו מקבלים מהעולם לאותה לחימה.

 

ואם הם יבטלו את התקצוב להתנחלויות ותקבל חזרה 150 מיליון שקלים, אותם ינתבו למען התייעלות בתי החולים?

ואם הם יבטלו את תקצוב לישיבות ויחסכו עוד 300 מיליון שקלים, אותם ינתבו למען 0% מע"מ למשתחררים מצה"ל ושירות לאומי?

 

לא הכל נמדד בכמה אתה משלם בתור למכולת,

מה עם רפואה ציבורית?

מה עם קצבאות זקנה?

מה עם חינוך?

 

איפה כל זה היה בכל השנים האחרונות של השלטון הימני?

רק הלך והתדרדר. התהום מאוד קרובה, ידידי, ואם לא תטפל בתחלואים עכשיו - המעקה לא יעצור אותך.

 

0% מע"מ נאמד בערך ב-2 מיליארד שקל, לא 300 מיליון, והגרעון רק בהדסה הוא 200 מיליון שקל ולא 150 מיליון (רק בהדסה כן? לא כל הבתי חולים).

 

אל תשווה את האצ"ל והלח"י לחמאס.

הם לא פגעו באזרחים חפים מפשע, בטח לא במכוון, וכל מטרתם היתה גירוש הבריטים מארץ ישראל, לאחר שאלו לא עמדו בהצהרת בלפור, ולא התכוונו לעמוד בה, אותה הצהרה שהם בעצם הגו.

המחתרות פעלו רק מול מטרות צבאיות בריטיות, ולא הפעילו טרור נגד אזרחים בריטיים ששהו בארץ.

בתנועת המרי העברי היתה שותפה גם ההגנה, שהוציאה לפועל את ליל הגשרים.

ובנוגע למדינה פלסטינית - האמת, הם בעצמם לא ממש רוצים מדינה.

כרגע נוח לשליטים שם להאשים את ישראל בכל, ואם תקום מדינה כל הזעם של האוכלוסיה יופנה כלפיהם, ולכן הם לא מועניינים באמת בהקמת מדינה.

מדינה זה לא רק הצהרות - זו גם כלכלה, שלטון מקומי, מערכת בריאות ועוד.

המקסימום שהם יגיעו אליו, זו עוד מדינת ערב מפגרת ותו לא.

 

+1

 

חזונות דתיים - משיחיים היו ונשארו לחלק די מרכזי בשיח כאן, וזה גם חלק מהבעיה.

 

חזון דתי ואפילו משיחי בפני עצמו לא בעייתי, הבעיה היא מה הוא אותו חזון ומה עושים כדי לממש אותו.

 

מה יקרה לחמאס אם תקום מדינה פלסטינית, זוהי ספקולציה, בדיוק כמו מה היה קורה אם לא הייתה קמה ישראל ב1948.

 

תלוי כמה תמיכה מבחוץ הוא יקבל מבלי לקבל את תנאי הקוורטט.

ככל שיקבל יותר תמיכה מבלי להפוך לגוף פוליטי לא אלים ללא זרוע צבאית - לא ישתנה.

[SlowRide]

ההתנתקות לא שוות ערך למדינה פלסטינית. זה היה חד צדדי כדי לרצות את העולם.

אני לא חושב שלהצטייר כשולח ילדים להילחם מצריך הרשעה בבית משפט, מדינה או לא. כשאתה עושה את זה כמדינה התקשורת רואה אותך באור שונה, בלי קשר למה שבאמת קורה. כרגע בתודעה העולמית אנחנו צבא מול לוחמי חופש וזה לא מצטייר טוב.

[m3x7r3m3]

בטח שההתנתקות לא שוות ערך, אני רק מציין שבדיוק את אותם דברים אמרו לפני ההתנתקות, ככה שכל מי שאומר את המילים האלה לא הייתי סומך יותר מדי על מה שהוא אומר.

 

ולגבי ילדים לוחמים - שוב, יש מדינות שעושות את זה באפריקה, ועדיין היחידים שהורשעו שייכים לגוף לא מדינתי בעליל. ככה שהטענה שלך פשוט לא מחזיקה מים, אם מבחינה פלילית עולמית נראה שמחמירים יותר עם ארגונים לא מדינתיים, איך כמדינה זה ייראה יותר טוב לנו?

[SlowRide]

אם כבר מדברים על הרשעות בבתי דין, זה אבסורד שאותנו רוצים לשפוט על פשעי מלחמה כששם מעודדים אנשים לעלות לגג כשיש הפצצות.

האמת שכנראה אתה צודק שזה לא ישנה את המצב מהבחינה הזאת לטובתינו אבל זה גם לא יהפוך אותו לגרוע יותר.

לי אישית כאזרח העולם המערבי שאפריקה בשבילו זו פלנטה אחרת (כמו ישראל לרוב האירופאים והאמריקאים) לא אכפת אם זו מדינה או ארגון פרטי משתמש בילד כלוחם או כמגן אנושי. גם לא כזה אכפת לי מי מורשע ומי לא, כל מה שאני יודע זה שעושים את זה באפריקה ובסטנדרטים מערביים זה פסול. אני מניח שגם בעיניים אירופאיות זה דומה, רק שהם בוחרים להתמקד במי שלכאורה הורג את הילדים ולא על הסיבה שבגללה הם מתו.

[bagira]

ושוב נשאלת השאלה, בראי ההיסטוריה, כאשר ההגנה הסליקו נשק בבתי ספר ובבתי ילדים בקיבוצים, האם הם היו אפריקאים ברברים או אירופאים מתורבתים?

 

לוחמי חופש אמיצים עשויים ללא חת או טרוריסטים צמאי דם שלא חשבו פעמיים לפני שהשתמשו בילדיהם שלהם כמגן חי?

 

מוגש כחומר למחשבה ע"י בגירה רטרו-ספקטיבה בע"מ