התייעצות לגבי חבר ש"עובר סרט" לא נעים (הריון לא רצוי)

[צביקי]

צביקי?

שירשורים קודמים? לא זכור לי

יש לי בעיה קשה מאד עם אילו שמיחסים לי גזענות במישרין או בעקיפין, משפחתי נחלקה לדוסים אורתודוכסים שהחרימו אותי והצד השני גויים גזענים, דווקא הצד הגויי נרגע וחבק לעומת הצד הדוסי שהתנתק.

ואתה ליעד אם תמשיך להסגיר סודות, בביקור מולדת הבא אל תגיע למרכז.

השם אירית במילעייל משמעו אחת מאירלנד ולא הפרח.

ולעניננו, שבעצם חרג מנושא השירשור, אבל ממילא הטלנביילה הזאת נגמרה וכולם חיים באושר ועושר עד עצם היום הזה.

 

צביקי

האלימות במשפחה , עבירות המין, הפדופיליה לא בנסיגה בשום מקום בעולם, גם במדינות שהרווחה שם משגשגת, זה לא עובד, כמו שאמרתי קרוב ל350,000 ילדים מוגדרים ברמת סיכון אצלנו ורק שני שליש בפיקוח משרד הרווחה, כ- 100,000 ילדים שלא נדע, 100,000 ילדים סובלים

אירית

 

לא ייחסתי לך גזענות. נקודה.

העוני, המצוקה, הפשיעה, האנאלפבתיות, הבריאות, האבטלה ועוד רבים - במדינות רווחה משגשגות נמוכים משמעותית מאשר בכאלו שמשקיעות פחות ברווחה.

כשנגיע למצב הזה - אני ערב לך שיהיו הרבה פחות ילדים בסיכון.

אגב, מאין לקוחים הנתונים שלך?

 

לגבי המשך הדיון שלך עם אמיר ויוסי - לדעתי לא ראוי לקיים אותו, ומאחר וכנראה אין לי את הכלים להסביר למה, אני אשתדל לפרוש ממנו.

[UFD41]

אני לא מבין סביב מה אתם מסתובבים.

תביטו מהצד השני אומנם מסתבר שהבחורה עבדה עליו ופיברקה את הכל.

אבל יש הרבה מקרים של גניבת זרע ע"י בחורות מהסיבות השמורות עימהן אם בגלל שהן רוצות לחוות את יצר האימהות או לקשור אליהן בחור שלא מעוניין בהם והם כן.

ומי שמשלם את המחיר זה הבחור

[יוסי פרנקוס]

אני כבר יצאתי מהדיון הזה, אל תדאג.

[Guest AKICHU]

אני לא מבין סביב מה אתם מסתובבים.

תביטו מהצד השני אומנם מסתבר שהבחורה עבדה עליו ופיברקה את הכל.

אבל יש הרבה מקרים של גניבת זרע ע"י בחורות מהסיבות השמורות עימהן אם בגלל שהן רוצות לחוות את יצר האימהות או לקשור אליהן בחור שלא מעוניין בהם והם כן.

ומי שמשלם את המחיר זה הבחור

 

שלא יוריד את הקונדום, אין פתרון אחר, במצב הזה הגבר בחיסרון מוחלט.

לא כל הבחורות זבל, "והרבה מקרים" אני לא בטוחה, שהגברים יעשו בחירות טובות יותר וידעו שאי אפשר להיות אורח יותר מדיי זמן והאחריות לתוצאה הטבעית חלה עליהם ורק עליהם.

צביקי

סורי, פעמיים שאלת לגבי הנתונים ולא עניתי, המספר לא מדוייק ומוערך ומסתמך על התעננינות בנושא, בנוסף הייתי אחראית על חילופי משלחות בנושא רווחה (מהצד הלוגיסטי)) שכלל גם סדנאות והרצאות בנושא.

אירית

[אמיר שליט]

אירית,

התשובה שלך ב-118, די מטרידה אותי אילו היתה מתקיימת במציאות.

ברור לי שבמצב שכזה יהיו אמהות שיהרו וילדו בסתר ויהיו ילדים לא מוכרים.

 

מטרידה אותי העובדה שנראה לך סביר שבשם ענישה/חינוך מחדש מותר לסרס/לעקר/להפיל.

היום את מדברת שזה יעשה למי שאינו ראוי להיות הורה, מחר יחליט מישהו אחר שגם רוצחים אינם ראויים להיות הורים, מחרתיים יוחלט שגם נרקומנים/שתיינים וכהנה וכהנה.

בערב הסעודית נהוג לכרות ידו של גנב. למה לא בישראל?

אולי גם עבריין תנועה שנהג בשיכרות והרג, צריך לעבור קטיעת יד/רגל ?

 

יש דברים שכאשר מתחילים אותם, לא בדיוק יודעים איפה לעצור, המדרון חלקלק, וכשהאדמה מדרדרת ובורחת מתחת לרגליים, רק ניסים והרבה מזל משאירים את האדם תלוי על בלימה.

לא לחינם בהרבה מאוד מקומות בעולם נמנעים מניסויים והכלאות בתאי עוברים והפריות למינייהם. המדרון מכאן למשהו לא ידוע שהכיוונים בו פתוחים לחיוב אבל גם לשלילה, הם אלה שמונעים ואומרים - בואו לא ניגע בזה ונפתח בור שלא בטוח שנדע איך לצאת ממנו.

לפעמים להתמודד עם מצב קיים שהוא אולי ברירת מחדל גרועה, עדיף על מצב חדש שהשלכותיו לא צפויות.

.

[Guest AKICHU]

אמיר

עונש מוות קיים, מתקיימות הוצאות להורג, העובדה היא שאין התדרדרות בתחום הזה בעולם המערבי.

צודק צביקי שלא משקיעים אצלנו מספיק בשירותי הרווחה, ואילו עשו כך זה היה מצמצם את כל התחלואות שהוזכרו, עדיין גם במדינות בהם שמים דגש על הנושא, הפשעים החמורים נגד ילדים קיימים.

דוגמא מכיוון אחר הוא הסיפור עם יוזף פריצל האוסטרי שכלא את בתו במרתף 24 שנים והוליד עמה 7 ילדים, האיש בעברו עבריין מין, שנענש ונעצר, ולמרות הכל הקים משפחה שהרי זו זכותו הרס את חייהם של בתו ועוד 4 מילדיו שהם גם נכדיו ורצח ילד חמישי.

השאלה איך אנחנו אמורים להגן על עצמנו מפני מפלצות אדם כאילו?

האם עליה אני מדברת, הואשמה בהתעללות בילדה הראשון, גם בילדה השני שניהם הוצאו מביתם ומשפחה אומנת מטפלת בהם והילד הבכור פגוע נפשית, והיא כעת בהריון, על פי הריטואל יש סבירות גבוהה מאד שגם הילד השלישי יסבול, מדוע אם כך לאפשר זאת?

מדוע המדינה כן קובעת קריטריונים לאימוץ, מדוע הורה מאמץ יש לו פחות זכויות מהורה מוליד?

 

ואל תהייה מודאגת ממה שנראה לי סביר, בשלב זה אינני מתכוונת ליצור מהפכות ו/או לדרדר עולם

אירית

[אמיר שליט]

ביותר ממקרה אחד התברר שאדם הוצא להורג על לא עוול בכפו.

 

אם מותר לעקר אשה שאינה ראויה להיות אם, אולי כדאי לשאוב ממנה בכפיה את כל ביציותיהה לטובת נשים עקרות ?

אולי כדאי למלא את בנק הזרע בחינם מזרעו של גבר שהולכים לעקר.

אם כבר מדובר בכפיה - למה לבזבז ולא להועיל.

הרי ממילא פקעה זכותן על גופן והמדינה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה.

 

אם כבר ממילא מוציאים להורג, למה לבזבז גוף שיכול לתרום איברים להצלת חיים? למה לא לקצור איברים מאדם חי ובריא לתועלת האנושות? (לב, ריאות, לבלב, כבד, כליות, קרניות וכד').

 

הגבול בן הנכון והלא נכון, ראוי ולא ראוי, מקובל ולא מקובל, הוא גבול דק. לפעמים לא נכון ללכת על סף תהום, על אף שאפשר להגיע לצד השני.

 

יש הבדל גדול בין אמירה כלאחר יד שבה אנו אומרים על אשה כגון זאת שהיה צריך לעקרה לבין לרקום קווי מחשבה קונקרטיים ולגבש רעיון שאכן ראוי להפכו לבר-ביצוע. זה בדיוק ההבדל בין אמירה למישהו שמאוד מרגיז שהיא בן-זו**, לבין הכוונה האמיתית שמאחרי ביטוח זה.

.

[falou]

אני כבר יצאתי מהדיון הזה, אל תדאג.

 

היית גבר מספיק לקבוע לאנשים שלא סיימו 12 שנות לימוד שהם לא ראויים לללדת ולגדל ילדים, אחד הדברים הכי מעליבים שאפשר להגיד לאדם בוגר, תהיה גבר מספיק להשאר בדיון ולהסביר את העמדה שלך.

[יוסי פרנקוס]

לא אמרתי שהם לא ראויים, אמרתי שאם הייתה בארץ מדיניות כזאת של "מי יכול לגדל ילדים", סביר להניח שזה היה אחד מהקריטריונים.

 

לסיים בית ספר זה משהו די בסיסי שכל בן אדם אמור להיות מסוגל לעשות. אני לא מדבר אפילו על בגרות, אלא רק על סיום בית ספר.

אפילו אני הצלחתי, ואני הייתי התלמיד הכי גרוע בעולם ולא התייצבתי לחצי מהמבחנים אפילו.

 

נכון, יש אנשים שהם מיליונרים בלי סיום בית ספר, אבל כמה מהם?

רוב מי שלא מסיים בית ספר חי בתנאים כלכליים יותר קשים מאשר בן אדם שכן סיים, וזה נתון סטטיסטי.

 

מדינה שרוצה להילחם בעוני צריכה להחליט מה הקריטריונים.

לפעמים אנשים נרמסים.

הלוואי וזה לא היה ככה, אבל זה מה שקורה תמיד.

 

אגב, מה הבעיה בתרומת איברים מבן אדם שנידון למוות?

[צביקי]

יוסי, אתה שובר את השיאים של עצמך. אתה מדרדר מתשובה לתשובה, ואני באמת תוהה אם אתה עונה לאחר מחשבה או לא.

מה הקשר בין היכולת והרצון לסיים בי"ס לבין מסוגלות הורית??

אתה מסוגל להבין שכשאומרים "להלחם בעוני" לא מתכוונים להילחם בעניים?

הבעיה בתרומת אברים היא שא. אתה משתמש באיבריו של אדם שלא רצה בכך ולא הסכים לכך.

ב. שוב , המדרון החלקלק. אם כל תרומת איברים מביאה להצלה של 5 אנשים, כמה זמן ייקח עד שיוחמרו הענשים על עבירות קלות יותר, וגם עליהן ייגזר עונש מוות?

כמה זמן ייקח עד ששופטים ירשיעו יותר בקלות?

[B-TON]

יופי צ'ה

 

 

[edan82]

יוסי,מאוד רציתי להמנע מכל הדיון הזה (ואני שמח שכל הנוכחים באמת כיבדו את זה ולא הפכו את הדיון לנושא אחר,תבורכו), אבל מה אם מישהו היה מחליט שהקריטריון להורות הוא סיום 12 שנות לימוד ונוכחות בכל המבחנים+עשיית כל שעורי הבית ?

 

זה שטויות,

 

אתה יודע מה 12 שנות לימוד נותנות לך בחיים ?

 

את היכולת להבין שמה שבאמת קובע זה חוכמת החיים של בנאדם.

 

יש לא מעט אנשים אקדמאיים שאני מכיר,אחת מהן אפילו מורה (שהציעו לה להיות מחנכת,כי היא כזאת מוכשרת במקצועה) שעם כל הכבוד, לא יודעים דבר וחצי דבר על החיים האמיתיים.

 

את אותה מורה שאמרתי לך שאני מכיר, לא הייתי מוכן לשלוח אליה את אחיינית שלי בת 4 וחצי כדי שתלמד אצלה, כי אני חושב שאין לה שום דבר להציע, חד וחלק.

 

נכון, היא תוכל ללמד את אחיינית שלי כמה זה 2+2 והיא תוכל ללמד את אחיינית שלי את משפט פיתגורס על בוריו.

 

אבל אחרי שאחיינית שלי תסיים את בית הספר,משפט פיתגורס גם יסתיים, ואחיינית שלי תצטרך להשאר עם אותו ערך מוסף שהמורה הקנתה לה, ואת זה אותה מורה לא יכולה לתת לה, ויותר מזה, אני יכול להגיד לך שאחיינית שלי תוכל לסובב אותה על האצבע כמו פורפרה.

 

בית ספר (ואני כולל בתוך זה גם לימודים אקדמאיים) זה לא קרטריון לכלום, זה קרטריון לקורות חיים, לא לשלילת זכות הורות.

[אמיר שליט]

אני רוצה לתת כאן דוגמא קצת שונה אבל במידה מסויימת שופכת אור על קווי מחשבה הקשורים גם לדיון זה.

הדוגמה קשורה לשאלה הבאה:

 

אם היית מכיר/ה אישה הרה חולת סיפיליס, אם ל-7 ילדים, מתוכם 3 חירשים, 2 עיוורים ו-1 עם פיגור שכלי,

האם היית ממליץ/ה לה לבצע הפלה ?

 

לי יש תשובה לשאלה הזאת, אבל אני אמתין קצת לתגובותייכם בטרם אשיב על זה.

.

[Guest AKICHU]

יוסי, אתה שובר את השיאים של עצמך. אתה מדרדר מתשובה לתשובה, ואני באמת תוהה אם אתה עונה לאחר מחשבה או לא.

מה הקשר בין היכולת והרצון לסיים בי"ס לבין מסוגלות הורית??

 

צביקי מדוע אם כך זה קריטריון לאימוץ?

מדוע יש גיל מקסימום לאימוץ?

אמיר

כאשר קיימים מומים מולדים בעובר ויש כלים לבדוק זאת או כאשר נשקפת סכנה ליולדת, כן ממליצים לעשות הפלה ללא קשר אם היא חולה במחלה זיהומית כזאת או אחרת הדוגמא שנתת לא מוגדרת כהורים מסכני חיים

אירית

[אמיר שליט]

אירית,

שמת לב למה שכתבתי בהקדמה ?

 

אני רוצה לתת כאן דוגמא קצת שונה אבל במידה מסויימת שופכת אור על קווי מחשבה הקשורים גם לדיון זה.

 

אני יודע שזה לא קשור, בסופו של דבר תבוא גם תשובתי שאמורה לשפוך אור על קווי מחשבה שיכולים להתקשר גם על דיון זה.

.