הדטרמיניזם הפרגמטי והשפעתו על גידול החסה בבנגלה-דש

[falou]

אבל כל העניין הוא שדיסציפלינה חברתית לא יכולה להיות סובייקטיבית מעצם היותה כלל חברתית!

אם ניקח את הפורום כמילי-מיקרוקוסמוס המייצג את המרקם החברתי בישראל (ונתעלם לרגע מהעובדה שלמעשה יש בו ייצוג יתר של שכבה סוציואקונומית מסויימת הנגזר מגישה לאינטרנט ומחשבים המחוייבת כדי להיות חבר בו), ניווכח שאפילו בסוגיות של חוק ואזרח או דת ומדינה קיימת הטרוגניות, שהיא אמנם מפרה לעיתים אך לרוב מפלגת. סולידאריות חברתית בהחלט קיימת כאן, מעצם היות הפורום "בור המים" של חובבי רכב, והומוגניות מסויימת של חבורה זו - אולם בדיסציפלינות החורגות מההקשר המוטורי הישיר ניכר שהשונה רב על הדומה.

אז מה נשאר לנו כאבן בוחן על-דיסציפלינריית כדי למנוע הדרדרות אנרכית ופילוג לפרגמנטים חברתיים עויינים זה לזה? אך ורק הכבוד הבסיסי לזכויותיו של האחר להחזיק באמונותיו, ללא כל קשר לתוכנן, וגדיעתה של כל דה-לגיטימציה של רעיונות בעודה באיבה.

דה-לגיטימציה של רעיונות אמנם אינה עומדת בקנה אחד עם אופיו של האינטרנט, שהוא הדמוקרטיה האמיתית הראשונה מאז מודל הפוליס היווני, אולם במציאות כל פורום ואתר מנוהל על ידי בעלי דעות אלו ואחרות וזכות דיבור מוחלטת הינה מושג ערטילאי שאינו קיים במציאות, אפילו במציאות הוירטואלית. בתחומים מסויימים כגון פדופילה, הסתה לאלימות וגזענות, דה-לגיטימציה של הזכות לחופש ביטוי אמנם מבורכת, אך היא נגזרת דווקא מהגנה על הרוב ולא מהתקפה על המיעוט הסוטה.

בלעדי הכבוד הבסיסי לדעות שאינן דעות פוגעות בצורה חריגה, ראה הדוגמאות שניתנו, אין לנו זכות קיום כחברה. הגיבוש החברתי בסביבה כה הטרוגנית יכול להתקיים רק עם כבוד לזולת וזכויותיו להחזיק באמונותיו, בלא קשר לכבוד לדעות עצמן.

 

והערת אגב - הדיסציפלינה האנטי סוציאל-היררכית של לירן הינה נגזרת מובהקת של צד רעיוני פוליטי והגדרתה כא-פוליטית מרוממת את לירן למדרגה של מוביל דרך חברתי, כעין פסאודו-בקונין של חובבי הרכב. בעוד למעשה מדובר באנטי ממסדיות, שהיא תופעה סטנדרטית הרבה יותר - ראה תנועות האנטי גלובליזציה.

 

אתה סותר את עצמך וגם לא מדייק.

 

1. הפוליס היווני לא היה דמוקרטיה אמיתית. מי שהיו להצביע בפוליס היו מי שהוגדרו 'כאזרחים', ורוב אוכלוסיית הפוליס לא השתייכה לסטטוס זה

 

2. "כדי למנוע הדרדרות אנרכית ופילוג לפרגמנטים חברתיים עויינים זה לזה? אך ורק הכבוד הבסיסי לזכויותיו של האחר להחזיק באמונותיו, ללא כל קשר לתוכנן, וגדיעתה של כל דה-לגיטימציה של רעיונות בעודה באיבה."

 

והרי הדת בעצם מהותה הדטרמיניסטית והאבסולוטית איננה סובלת 'אמיתות' שונות משלה. סובלנות תיתכן רק בין קבוצות הדוגלות בפלורליזם (קרי, סובלנות) כערך, ולא זהו המתב בו אנחנו חיים. כאשר לא ניתן להסכים על אקסיומות חברתיות/פילוסופיות אין מקום לפשרה מתוך הכרה פנימית בערכי האחר אלא לפשרה מתוך הכרח.

 

3. בהקשר ללירן הינך סותר את עצמך שוב בטענך שאנטי ממסדיות יכולה להיות פוליטית במהותה, ולא כך הוא. אנטי ממסדיות מבוססת על שלילת הממסד וכן ברגע בו היא הופכת מא-פוליטית לפוליטית היא איננה, בהגדרה, תנועת 'אנטי' כי אם תנועה פוליטית.

[ishpuz]

אתה סותר את עצמך וגם לא מדייק.

1. הפוליס היווני לא היה דמוקרטיה אמיתית. מי שהיו להצביע בפוליס היו מי שהוגדרו 'כאזרחים', ורוב אוכלוסיית הפוליס לא השתייכה לסטטוס זה

2. "כדי למנוע הדרדרות אנרכית ופילוג לפרגמנטים חברתיים עויינים זה לזה? אך ורק הכבוד הבסיסי לזכויותיו של האחר להחזיק באמונותיו, ללא כל קשר לתוכנן, וגדיעתה של כל דה-לגיטימציה של רעיונות בעודה באיבה."

והרי הדת בעצם מהותה הדטרמיניסטית והאבסולוטית איננה סובלת 'אמיתות' שונות משלה. סובלנות תיתכן רק בין קבוצות הדוגלות בפלורליזם (קרי, סובלנות) כערך, ולא זהו המתב בו אנחנו חיים. כאשר לא ניתן להסכים על אקסיומות חברתיות/פילוסופיות אין מקום לפשרה מתוך הכרה פנימית בערכי האחר אלא לפשרה מתוך הכרח.

3. בהקשר ללירן הינך סותר את עצמך שוב בטענך שאנטי ממסדיות יכולה להיות פוליטית במהותה, ולא כך הוא. אנטי ממסדיות מבוססת על שלילת הממסד וכן ברגע בו היא הופכת מא-פוליטית לפוליטית היא איננה, בהגדרה, תנועת 'אנטי' כי אם תנועה פוליטית.

1. הפוליס היווני היה מודל קרוב יותר לדמוקרטיה מהמודל שלנו בכך שהוא לא היה דמוקרטיה ייצוגית כמו אצלנו, אלא דמוקרטיה ישירה. על כל הצעה והצעה הצביע כל האלקטורט. גם בשיטת הממשל שלנו לא כל תושבי המדינה זכאים להצביע, אלא רק אזרחים בני גיל מסויים ומעלה. דמוקרטיה אמיתית, שבה אכן כל תושב ותושב זכאי להצביע, לא הייתה קיימת באף תרבות אורבאנית בהסטוריה למיטב ידיעתי, וייתכן שאף בתרבויות שבטיות לא הייתה קיימת, אם כי ייתכן וקיימות מספר דוגמאות איזוטריות של קבוצות קטנות.

לא טענתי שהפוליס היווני היה הדמוקרטיה המושלמת, אבל הוא בהחלט אפשר בצורה טובה יותר ליחיד להשפיע מיידית.

2. נכון! אני מסכים! לא תתקיים סובלנות בין אולטרא-אורתודוכסים לפלורליסטים. ועדות לכך היא העובדה שקבוצות דתיות באוכלוסיה הן בדרך כלל בדלניות ואינן משתלבות בחברה. אבל אנחנו, כקבוצה שבה אין ייצוג ממשי לאולטרה-אורתודוכסים (מכל דת כלשהיא), בכל זאת יכולים להפגין קצת פתיחות כלפי הזכות להחזיק בדעות, דתיות פוליטיות ואחרות. אי אפשר לכפות פלורליזם נאור על אנשים דתיים, זה מנוגד לעקרונות הדת. מה שכן אפשר זה לכבד את זכותם ולדרוש מהם שיכבדו את זכויותינו. אני מכבד את רצונו של כל אדם לצום ביום כיפור, ומנגד, מצפה שיכבד את רצוני לנסוע בשבת.

אני לא מצפה להכרה כפויה בערכי כל אמונה ודעה. אני מבקש הכרה בזכות להחזיק באותה אמונה. אלו שני דברים שונים.

ראה - אני אגנוסטיקן סקפטי וכל אמונה דתית היא לדעתי, במילים עדינות, לא אמת מוחלטת. אבל אני לא כופר בזכותו של כל אדם להחזיק בדעות ואמונות שאינן מקובלות עלי אישית, ובתנאי שהוא אינו פוגע בסביבתו.

ניתן לטעון שהשבתת התנועה ביום כיפור היא פגיעה של הדתיים היהודים בלא דתיים ובלא יהודים. אבל מאחר ומדובר ביום הספציפי הזה על סגמנט די ניכר מהאוכלוסיה במדינה, ובכל זאת זה רק יום בשנה - אני מקבל את זה כחלק מההקרבה שלי לטובת הרמוניה עם אזרחים אחרים.

פשרה מתוך הכרח היא לא שיטה המקובלת עלי. פשרה מתוך קבלה והבנה נראית לי יעילה יותר.

3. אנטי ממסדיות בהקשר בו דובר בהחלט יכולה להיות פוליטית! מידת החופש האזרחי וכוחו של החוק היא שאלה פוליטית דה פאקטו ונגזרת משיטת הממשל ומאופיים של היושבים בראש הפירמידה השלטונית. אנטי ממסדיות גורפת היא דבר שאני שולל, ובטוחני שכל קוראי הפורום יסכימו שאנרכיה מוחלטת איננה שיטה יעילה לניהול חברה בסדר גודל של מדינה. האנטי ממסדיות בה דובר היא יותר סוג של מחאה פוליטית כנגד עוול מסויים הנגזר מצורת אכיפת החוק שבה נוקט הממסד הנוכחי, ונסיון לשנות את דרכו של הממסד ולא להחריבו. וזה - בהגדרה - פוליטי.

במה שכתבתי התרעמתי על הצגת האנטי ממסדיות הנ"ל כא-פוליטית, מפני שבכך היא למעשה משוייכת לאנרכיזם (ראה את ההתייחסות שלי לבקונין), והקריאה שלנו היא לא לאנרכיזם ומרי חברתי כללי. הטענה שלי שהאנטי ממסדיות הזאת פוליטית היא חלק מתמיכתי בה והראיה שלי שהיא למעשה כלי מחאה כנגד השלטון ומלחמה בצדקת הדרך, אך עדיין לגיטימית לחלוטין במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטיים.

[sronis]

היי אישפוז, לא הבנתי כל כך את הנקודה השלישית שלך. האם תואיל בטובך להסביר שוב, וכן לנמק, לפרש ולהביא דוגמאות?

 

תודה!!

 

רוני

[יאשה והפיצפוצים]

נהיה לי כאב ראש בגללכם , אנחנו כבר ניפגש במפגש...

[Herman]

יחסית הבנתי כי אני לפני פסיכומטרי ביום חמישי אבל...

 

חברה או שתתרגמו או שזאת הדרך החדשה להחליף דעות ללא הפרעה...

 

ואישפוז למה אתה כותב הכל בגוש אחד, תפזר את זה לפסקאות.

 

הרמן.

[ישי]

אמרתי כבר שיש לי פין מנירוסטה?

[אביעד]

אמרתי כבר שיש לי פין מנירוסטה?

 

אמרת והרגשנו.

[ישי]

אמרתי כבר שיש לי פין מנירוסטה?

 

אמרת והרגשנו.

אביעד, ביקשתי לא לספר.

[אביעד]

אביעד, ביקשתי לא לספר.

 

אני ביקשתי לא להכאיב.

[ישי]

אני ביקשתי לא להכאיב.

גם השוטר מהקגב ביקש.

 

גם לו הכאבתי.

[Boxer]

אתה סותר את עצמך וגם לא מדייק.

1. הפוליס היווני לא היה דמוקרטיה אמיתית. מי שהיו להצביע בפוליס היו מי שהוגדרו 'כאזרחים', ורוב אוכלוסיית הפוליס לא השתייכה לסטטוס זה

2. "כדי למנוע הדרדרות אנרכית ופילוג לפרגמנטים חברתיים עויינים זה לזה? אך ורק הכבוד הבסיסי לזכויותיו של האחר להחזיק באמונותיו, ללא כל קשר לתוכנן, וגדיעתה של כל דה-לגיטימציה של רעיונות בעודה באיבה."

והרי הדת בעצם מהותה הדטרמיניסטית והאבסולוטית איננה סובלת 'אמיתות' שונות משלה. סובלנות תיתכן רק בין קבוצות הדוגלות בפלורליזם (קרי, סובלנות) כערך, ולא זהו המתב בו אנחנו חיים. כאשר לא ניתן להסכים על אקסיומות חברתיות/פילוסופיות אין מקום לפשרה מתוך הכרה פנימית בערכי האחר אלא לפשרה מתוך הכרח.

3. בהקשר ללירן הינך סותר את עצמך שוב בטענך שאנטי ממסדיות יכולה להיות פוליטית במהותה, ולא כך הוא. אנטי ממסדיות מבוססת על שלילת הממסד וכן ברגע בו היא הופכת מא-פוליטית לפוליטית היא איננה, בהגדרה, תנועת 'אנטי' כי אם תנועה פוליטית.

1. הפוליס היווני היה מודל קרוב יותר לדמוקרטיה מהמודל שלנו בכך שהוא לא היה דמוקרטיה ייצוגית כמו אצלנו, אלא דמוקרטיה ישירה. על כל הצעה והצעה הצביע כל האלקטורט. גם בשיטת הממשל שלנו לא כל תושבי המדינה זכאים להצביע, אלא רק אזרחים בני גיל מסויים ומעלה. דמוקרטיה אמיתית, שבה אכן כל תושב ותושב זכאי להצביע, לא הייתה קיימת באף תרבות אורבאנית בהסטוריה למיטב ידיעתי, וייתכן שאף בתרבויות שבטיות לא הייתה קיימת, אם כי ייתכן וקיימות מספר דוגמאות איזוטריות של קבוצות קטנות.

לא טענתי שהפוליס היווני היה הדמוקרטיה המושלמת, אבל הוא בהחלט אפשר בצורה טובה יותר ליחיד להשפיע מיידית.

2. נכון! אני מסכים! לא תתקיים סובלנות בין אולטרא-אורתודוכסים לפלורליסטים. ועדות לכך היא העובדה שקבוצות דתיות באוכלוסיה הן בדרך כלל בדלניות ואינן משתלבות בחברה. אבל אנחנו, כקבוצה שבה אין ייצוג ממשי לאולטרה-אורתודוכסים (מכל דת כלשהיא), בכל זאת יכולים להפגין קצת פתיחות כלפי הזכות להחזיק בדעות, דתיות פוליטיות ואחרות. אי אפשר לכפות פלורליזם נאור על אנשים דתיים, זה מנוגד לעקרונות הדת. מה שכן אפשר זה לכבד את זכותם ולדרוש מהם שיכבדו את זכויותינו. אני מכבד את רצונו של כל אדם לצום ביום כיפור, ומנגד, מצפה שיכבד את רצוני לנסוע בשבת.

אני לא מצפה להכרה כפויה בערכי כל אמונה ודעה. אני מבקש הכרה בזכות להחזיק באותה אמונה. אלו שני דברים שונים.

ראה - אני אגנוסטיקן סקפטי וכל אמונה דתית היא לדעתי, במילים עדינות, לא אמת מוחלטת. אבל אני לא כופר בזכותו של כל אדם להחזיק בדעות ואמונות שאינן מקובלות עלי אישית, ובתנאי שהוא אינו פוגע בסביבתו.

ניתן לטעון שהשבתת התנועה ביום כיפור היא פגיעה של הדתיים היהודים בלא דתיים ובלא יהודים. אבל מאחר ומדובר ביום הספציפי הזה על סגמנט די ניכר מהאוכלוסיה במדינה, ובכל זאת זה רק יום בשנה - אני מקבל את זה כחלק מההקרבה שלי לטובת הרמוניה עם אזרחים אחרים.

פשרה מתוך הכרח היא לא שיטה המקובלת עלי. פשרה מתוך קבלה והבנה נראית לי יעילה יותר.

3. אנטי ממסדיות בהקשר בו דובר בהחלט יכולה להיות פוליטית! מידת החופש האזרחי וכוחו של החוק היא שאלה פוליטית דה פאקטו ונגזרת משיטת הממשל ומאופיים של היושבים בראש הפירמידה השלטונית. אנטי ממסדיות גורפת היא דבר שאני שולל, ובטוחני שכל קוראי הפורום יסכימו שאנרכיה מוחלטת איננה שיטה יעילה לניהול חברה בסדר גודל של מדינה. האנטי ממסדיות בה דובר היא יותר סוג של מחאה פוליטית כנגד עוול מסויים הנגזר מצורת אכיפת החוק שבה נוקט הממסד הנוכחי, ונסיון לשנות את דרכו של הממסד ולא להחריבו. וזה - בהגדרה - פוליטי.

במה שכתבתי התרעמתי על הצגת האנטי ממסדיות הנ"ל כא-פוליטית, מפני שבכך היא למעשה משוייכת לאנרכיזם (ראה את ההתייחסות שלי לבקונין), והקריאה שלנו היא לא לאנרכיזם ומרי חברתי כללי. הטענה שלי שהאנטי ממסדיות הזאת פוליטית היא חלק מתמיכתי בה והראיה שלי שהיא למעשה כלי מחאה כנגד השלטון ומלחמה בצדקת הדרך, אך עדיין לגיטימית לחלוטין במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטיים.

 

ובכן, בתגובה לגבהים הפילוסופיים אליהם שואף הפורום, ובעקבות השימוש האקסטראוואגנטי בביטויים אקס-מאמעלושנים, רק רציתי לומר, בלשון נקיה, כמובן, ורק כדי לסבר את האוזן..... שנשבר לי הקופלונג.

[RS6]

כמו שכמעט הבנתי מאישפוז לפני שנהיתה לי סחרחורת

אכן הציבור החילוני-פולרליסטי צריך לכבד את רגשות הציבור המאמין,

ואכן כיבוד זה פוגע מפעם לפעם בחופשו של האדם החילוני.

 

יחד עם זאת, יש לזכור שכאשר הבן אדם הדתי-מאמין בא לכבד את הפלורליזם,

הוא מוגבל ביכולתו לעשות כן.

למשל, רכב שיעבור ליד אדם דתי בשבת עם מוסיקה גבוהה,

יגרום לאותו אדם לחילול שבת.

 

בכל השאר לוקה הציבור, לרב החרדי או כהגדרת אישפוז אולטרא אורתודוקסי,

למשל בהתערבות מה יהיה פתוח בשבת, ואיפה יהיה כשר והיכן לא.

זוהי כפייה דתית.

[White-Night]

כמו שכמעט הבנתי מאישפוז לפני שנהיתה לי סחרחורת

אכן הציבור החילוני-פולרליסטי צריך לכבד את רגשות הציבור המאמין,

ואכן כיבוד זה פוגע מפעם לפעם בחופשו של האדם החילוני.

 

יחד עם זאת, יש לזכור שכאשר הבן אדם הדתי-מאמין בא לכבד את הפלורליזם,

הוא מוגבל ביכולתו לעשות כן.

למשל, רכב שיעבור ליד אדם דתי בשבת עם מוסיקה גבוהה,

יגרום לאותו אדם לחילול שבת.

 

בכל השאר לוקה הציבור, לרב החרדי או כהגדרת אישפוז אולטרא אורתודוקסי,

למשל בהתערבות מה יהיה פתוח בשבת, ואיפה יהיה כשר והיכן לא.

זוהי כפייה דתית.

 

אני לא יודע ....

אבל אם אני אביע דיעה פה ....

 

אז אני חושש שכולם ירדו עליי....