מבקש עזרה בהכרעת ויכוח בנושא פיזיקה.

[bencohen5]

לא טעיתי, אם אין שקיעה, אין חיכוך יש גילגול טהור בגילגול טהור אין חיכוך (בגלל זה מיסב שעשוי מחומרים קשים הוא בעל היתנגדות מינימלית לסיבוב) ההיתנגדות לסיבוב באה משינוי הצורה של הגומי. אם הגלגלים לצורך העניין היו מפלדה זה היה הכי טוב מבחינת ההיתנגדות לסיבוב (כמובן שלא מבחינת אחיזה) מאותה סיבה לרכבת יש גלגלים מפלדה.

ומכיוון שהגלגלים בתיבה ידנית מחוברים למנוע עם גלגלי שיניים - יחס ההעברה הוא קבוע וסל"ד המנוע הוא בקשר ישיר למהירות .

 

ולא למדתי פיזיקה בתיכון, (וחבל זה היה חוסך לי מכינה של שנה) אני לומד את זה באוניברסיטה בדרך למהנדס.

ויאשתם אותי כבר עם זה שאין פיזיקה תאורטית ומעשית. רואים שלא למדתם יותר מידי פיזיקה.

אני עדיין חושב שכדאי להבין את העקרונות הפיזיקלים ה "תאורטים" לפני שמנסים להבין מה קורה באמת.

לא יודע מה קשה לכם כ"כ לקבל את זה, כדי לענות למישהו בלי ידע מוקדם בפיזיקה על השאלה, חשוב להסביר קודם כל שכוח זה רק תאוצה, אח"כ אפשר לדבר על הכוחות שיש במציאות, על השקול כוחות על הרכב, בתור אחד שתירגל הרבה אנשים בפיזיקה אני חושב שאפשר לסמוך עלי בעניין הזה.

אני בטוח שכל מי שלמד לתואר ראשון יבין בדיוק על מה אני מדבר.

[X plane]

בואו נתחיל ממשהו נורא פשוט שכולכם יודעים אבל אף אחד לא ציין- מה שגורם להרבה אי הבנות ביניכם וויכוחים מיותרים:

 

יש פיזיקה תיאורתית ופיזיקה מעשית.

 

פיזיקה תיאורטית: הפעולה מתרחשת בריק (וואקום) ואין שום כוח שפועל על הרכב, או איזושהי התנגדות או כל דבר אחר. הכל טהור ובדיוק לפי הנוסחות.

 

פיזיקה מעשית: פה נכנסים למשוואה כל הגורמים החיצוניים- התנגדות אוויר, חיכוך, כוח משיכה, ויש הרבה כוחות חיצוניים שפועלים על האוטו.

 

בגלל זה, נכון שתיאורטית באמת לא נדרש כוח על מנת להשאר באותה מהירות. אבל מעשית, כשמתחשבים בכל הגורמים החיצוניים, במקרה הזה בעיקר בחיכוך הגלגלים בכביש והתנגדות האוויר לרכב- כן צריך להפעיל כוח קבוע על מנת להשיאר במהירות קבועה.

לכן, בעולם המעשי, הרכב עם פחות משקל, יגיע למהירות סופית גבוהה יותר מהרכב הכבד יותר. פשוט כי המנוע שלו צריך לסחוב פחות משקל עליו.

 

אורן

[bencohen5]

איך אפשר להקשיב למישהו שקורא לעצמו "מישור X" שכל ילד יודע שקו לא מגדיר מישור - חסר לך או עוד קו או עוד נקודה.

 

ואמרו כבר את מה שאמרת וכולם כבר הסכימו על כך, סתם טוחנים מים.

אני לא חושב שיש פה מישהוא שחושב שלא צריך מנוע כדי לנסוע במהירות קבועה. (גם לא אני אם זה מה שהובן ממני)

 

אבל נקודה שתחשוב עליה בגלל שכוח גורם לתאוצה, אז אם הכוחות המתנגדים שווים בשני המקרים (וזה בקרוב טוב גם נכון)

והכוח של המנוע שווה בשני המקרים (כלומר השקול כוחות ש"כאב" כ"כ אוהב) יהיה שווה בשני המקרים הדבר היחידי שהשתנה זאת המסה ולכן הרכב הכבד יותר רק יאיץ לאט יותר אין לזה שום קשר למהירות הסופית.

להגיד "יש לו יותר משקל לסחוב" ברור לך שזה לא רציני.

 

ואני יודע שעכשיו מישהו יגיד שיהיה יותר חיכוך בצמיגים אז תנפח אותם יותר ותגיע לאותו חיכוך

ואם מישהוא ירצה להגיד שהאוטו נמוך יותר אז נשים לו בולמים של ברלינגו מקדימה.

 

(כבר יש לי הרגשה שאני אתחרט שעניתי, תפסיקו להיתווכח כבר)

[X plane]

איך אפשר להקשיב למישהו שקורא לעצמו "מישור X" שכל ילד יודע שקו לא מגדיר מישור - חסר לך או עוד קו או עוד נקודה.

 

הניק שלי זה plane שזה מטוס ולא plain- מישור.

 

ואמרו כבר את מה שאמרת וכולם כבר הסכימו על כך, סתם טוחנים מים.

אני לא חושב שיש פה מישהוא שחושב שלא צריך מנוע כדי לנסוע במהירות קבועה. (גם לא אני אם זה מה שהובן ממני)

 

אולי כולכם מסכימים עם הנקודה הזאת, אבל אף אחד לא אמר זאת במפורש ולכן אף אחד מכם לא מבין את השני. כמו הבחור ששאל מה ההבדל בין תיאורטי למעשי, ושאין הבדל ביניהם.

 

אבל נקודה שתחשוב עליה בגלל שכוח גורם לתאוצה, אז אם הכוחות המתנגדים שווים בשני המקרים (וזה בקרוב טוב גם נכון)

והכוח של המנוע שווה בשני המקרים (כלומר השקול כוחות ש"כאב" כ"כ אוהב) יהיה שווה בשני המקרים הדבר היחידי שהשתנה זאת המסה ולכן הרכב הכבד יותר רק יאיץ לאט יותר אין לזה שום קשר למהירות הסופית.

להגיד "יש לו יותר משקל לסחוב" ברור לך שזה לא רציני.

 

אני לא יודע מה זה השקול כוחות הזה. אבל הרכב לא יגיע לאותה מהירות, כי יותר כ"ס יתבזבזו בדרך למהירות הסופית בגלל שתוספת המשקל מכבידה יותר על המנוע. מה שאתה אמרת על זה שהוא יגיע לאותה מהירות רק שיקח לו יותר זמן זה נכון תיאורטית. אבל במציאות זה לא יקרה כך ואתה יודע את זה. וברור שזה לא רציני. אני רק אומר את זה בשפה פשוטה כדי שכולם יבינו.

 

ואני יודע שעכשיו מישהו יגיד שיהיה יותר חיכוך בצמיגים אז תנפח אותם יותר ותגיע לאותו חיכוך

ואם מישהוא ירצה להגיד שהאוטו נמוך יותר אז נשים לו בולמים של ברלינגו מקדימה.

 

נכון ייתכן וזה יעזור. אבל הבעיה היא שהוא נתן כלל בהתחלת השרשור ששתי המכוניות זהות לחלוטין אחת לשניה, רק שלאחת יש תוספת משקל גדולה בתא הנוסעים.

 

(כבר יש לי הרגשה שאני אתחרט שעניתי, תפסיקו להיתווכח כבר)

 

 

אורן ועוד תו אחד.

[bencohen5]

"מטוס X"

החשיבה שלך לא נכונה, וזה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לאורך כל השירשור המתארך הזה.

 

אם מושך את האוטו כוח של 1000 ניוטון (אחרי הורדת ההפסדים) והמסה שלו היא 1000ק"ג אז 1000\1000 התאוצה שלו תהיה 1

(מטר לשניה בריבוע) ואני אדגיש ואומר - כל שניה המהירות של הרכב תגדל ב1 מטר לשניה

אתה שם לב שאין פה שום היתיחסות למהירות סופית - כל עוד מושך את האוטו 1000 ניוטון הוא ימשיך להאיץ ולהאיץ

 

עכשיו ניקח את אותו מנוע ונשים אותו באוטו של 2000 ק"ג התאוצה תהיה 0.5 ונדגיש שוב - כול שניה המהירות שלו גודלת ב חצי מטר לשניה גם פה אין שום קשר למהירות סופית.

כלומר יקח לו כפול זמן להגיע ל100 קמ"ש לדוגמא מהרכב של ה 1000 ק"ג

 

עכשיו כמובן שאם המנוע מפתח 1000 ניוטון כוח החיכוך הפועל בכיוון הפוך הוא לדוגמא 50 ניוטון וכוח היתנגדות האוויר שגדל עם המהירות בוא נגיד שב100 קמ"ש הוא 100 ניוטון - שקול הכוחות על הרכב כרגע הוא 850 = 1000-50-100 תחלק את זה במסה שלו ותקבל את התאוצה - אתה מבין ששקול כוחות קטן יותר יגרום לתאוצה נמוכה יותר ללא קשר למהירות הסופית.

 

האוטו יפסיק להאיץ כשהכוחות שמתנגדים לתנועה יהיו שווים לכוח שמפיק המנוע, (כמו ש"כאב" אמר בצדק)

וכל עוד אין שינוי בכוחות החיצוניים לגבי שתי המכוניות, סך הכוחות המתנגדים ישתוו לכוח המנוע בדיוק באותה מהירות.

 

יכול להיות שיש שינוי בכוחות החיצוניים בהוספת המשקל אבל זה נושא אחר, בכל מקרה אם יש הבדל הוא יגרום למהירות סופית נמוכה יותר, ואני באמת לא חושב שיש הבדל משמעותי, אבל זאת כבר תחושת בטן ולא פיזיקה.

[X plane]

[quote=bencohen5;1229815

יכול להיות שיש שינוי בכוחות החיצוניים בהוספת המשקל אבל זה נושא אחר, בכל מקרה אם יש הבדל הוא יגרום למהירות סופית נמוכה יותר, ואני באמת לא חושב שיש הבדל משמעותי, אבל זאת כבר תחושת בטן ולא פיזיקה.

 

 

אין פה יכול להיות. זה בטוח. תוספת המשקל הלא קטנה הזו תגרום לחיכוך גדול בהרבה בין הצמיגים לקרקע וכנראה לעוד כל מיני דברים שאני לא כל כך מבין בהם, אבל היא בטוח תוריד את המהירות הסופית, לפחות בכמה קמ'שים בודדים. אבל זה עדיין פחות. ועל זה נסוב הויכוח שעליו מדבר פותח השרשור.

[bencohen5]

אבל הסברתי לך שהתנגדות לסיבוב הגלגלים באה רק מה"שקיעה" שלהם, למה אתה קשה?

 

ראית פעם שכתוב בהוראות יצרן לנפח 25PSI לעומס נמוך ו 30PSI לעומס גבוה. אם מנפחים אותם יותר אין שינוי בהיתנגדות שלהם (אם זה חוקי לתחרות שפותח השרשור הגדיר) (הוא נראה לי מכר כבר את האוטו והפקיד את הרשיונות במשטרה מכמה שסיבכנו אותו)

[gurvitz]

לגולשים שלום

צר לי אך מזמן לא ראיתי גיבוב כזה של דברים לא הגיוניים.

האנרגיה הקינטית של רכב נוסע שווה למסה*מהירות בריבוע חלקי 2 ועל פי הספק המנוע וההתנגדויות המכאניות השונות (גלגול, חיכוך, אויר וכד') תיקבע המהירות הסופית.

אם המסה (משקל) תגדל, מאחר וההספק קבוע (אותו מנוע) וההתנגדויות זהות, המהירות תקטן באותו היחס.

מכאן, המכונית הקלה תהיה מהירה יותר !!! נקודה.

 

דני גורביץ - שמאי רכוש ורכב

[shacharmasri]

ויכוח מעניין ביותר

כן ירבו ויכוחים כאלה בפורום.

ולענייננו כל מה שנאמר בתגובות נכון(במצב אידיאלי ובמצב נתון)

אך שכחתם שלשה גורמים נוספים שהם ירידה, עליה, ומישור.

ולכן ישנה אפשרות שבירידה הרכב הכבד יסע מהר יותר כח המשיכה של כדור הארץ יוסיף "כוח סוס לכלי הרכב"

בעליה הרכב הקל יהיה מהיר יותר מכיוון "שהסוסים" צריכים לסחוב פחות משקל בעליה

ובמישור ??? הכל תלוי במקדם החיכוך אם הוא שווה אזי שני הרכבים יגיעו לאותה המהירות.

 

שיהיה שבוע טוב

[TShavit]

לגולשים שלום

צר לי אך מזמן לא ראיתי גיבוב כזה של דברים לא הגיוניים.

האנרגיה הקינטית של רכב נוסע שווה למסה*מהירות בריבוע חלקי 2 ועל פי הספק המנוע וההתנגדויות המכאניות השונות (גלגול, חיכוך, אויר וכד') תיקבע המהירות הסופית.

אם המסה (משקל) תגדל, מאחר וההספק קבוע (אותו מנוע) וההתנגדויות זהות, המהירות תקטן באותו היחס.

מכאן, המכונית הקלה תהיה מהירה יותר !!! נקודה.

 

דני גורביץ - שמאי רכוש ורכב

דני, שאתה תטעה כך?

מה ענין אנרגיה קינטית לחישובי מהירות סופית?

אם המסה תגדל, יהיה צורך לבזבז יותר אנרגיה (על-ידי המנוע ששורף את הדלק, כמובן) כדי להגיע למהירות נתונה. אין לכך כל נגיעה לגבי המהירות המקסימלית אליה ניתן להגיע.

המהירות המירבית נקבעת אך ורק לפי היכולת של הרכב להמשיך ולהאיץ. ברגע שההתנגדויות לתנועה משתוות לכוח המניע, אין יותר האצה. זה הכל. במהירויות של רכב נורמלי, ההתנגדויות לתנועה מקורן בעיקר בגרר אוירודינמי (שאינו קשור למשקל) ומידה פחותה בחיכוכים שונים (שבחלקם קשורים למשקל ובחלקם לא, ובהכללה ניתן לומר שאינם תלויים במהירות). אנרגיה קינטית לא נכנסת כלל למשוואה ולמעשה היא מתבטאת רק בכמות הדלק שנשרפה כדי להגיע למהירות המירבית.

 

טל

[Night Driver]

לגולשים שלום

צר לי אך מזמן לא ראיתי גיבוב כזה של דברים לא הגיוניים.

האנרגיה הקינטית של רכב נוסע שווה למסה*מהירות בריבוע חלקי 2 ועל פי הספק המנוע וההתנגדויות המכאניות השונות (גלגול, חיכוך, אויר וכד') תיקבע המהירות הסופית.

אם המסה (משקל) תגדל, מאחר וההספק קבוע (אותו מנוע) וההתנגדויות זהות, המהירות תקטן באותו היחס.

מכאן, המכונית הקלה תהיה מהירה יותר !!! נקודה.

 

דני גורביץ - שמאי רכוש ורכב

 

אתה מדבר על אנרגיה וברור שכדי לאגור אותה כמות אנרגיה בגוף נע כשהמסה שלו יותר גדולה תצטרך מהירות יותר קטנה. זה מסביר את התאוצה היותר איטית כי המנוע מפיק את ותה האנרגיה שנאגרת בגופים שונים ובנקודת זמן מסויימת הגוף הכבד ינוע במהירות יותר איטית.

 

בהמשך התאוצה של שני הגופים תלך ותשאף ל 0 ונקבל לאחר פרק זמן אינסופי מהירות קבועה וזהה בין שני הגופים.

[AdirR]

חברה מכל מי שדיבר פה בשרשור

מצאתי רק 2 שדיברו נכון, x plane ו-gurvitz

להוסיף אוויר בצמיגים, להנמיך, לרדת ירידה, מה זה קשור בכלל?

המהירות הסופית של הרכב היא כמו שכתבו פה שיקול של כוח המנוע מצד אחד

וכוחות החיכוך השונים מצד שני, בלבד!!

עכשיו בעוד שכוח המנוע לא משתנה (כפי שנאמר בתחילת השרשור)

כוח החיכוך הדינמי (מה שיוצר הגלגול של הצמיג באספלט) גדל,

ולכן המהירות הסופית של הרכב הכבד יותר תהיה יותר נמוכה.

כמובן שאפשר לשנות עובי צמיג לדק יותר ולהחליק את המרכב שיהיה יותר אווירודינמי

אבל אתם סוטים לגמרי מהשאלה..

שיהיה לכולנו פורים שמח!!

[explotion]

כמובן שאפשר לשנות עובי צמיג לדק יותר ולהחליק את המרכב שיהיה יותר אווירודינמי

 

אפשר גם להחליף מנוע וזהו

[TShavit]

חברה מכל מי שדיבר פה בשרשור

מצאתי רק 2 שדיברו נכון, x plane ו-gurvitz

 

...כמובן שאפשר לשנות עובי צמיג לדק יותר ולהחליק את המרכב שיהיה יותר אווירודינמי

אבל אתם סוטים לגמרי מהשאלה..

שיהיה לכולנו פורים שמח!!

זה רק מראה שלא קראת בעיון את מה שכתב גורביץ, וכנראה גם לא את השאלה המקורית. די ברור שפותח השרשור לא התכוון לשינויים הקטנים שנובעים מהבדלי חיכוך בגלל הבדלי משקל. הוא התכוון לרמת הפיזיקה העקרונית, התיאורטית. ולגבי גורביץ, הוא בכלל דיבר על מצב של התנגדויות זהות (ז"א ללא הבדלי חיכוך), וביסס את דבריו על נוסחה של אנרגיה קינטית שבכלל לא קשורה לענין...

 

טל

[yoelbe]

זה רק מראה שלא קראת בעיון את מה שכתב גורביץ, וכנראה גם לא את השאלה המקורית. די ברור שפותח השרשור לא התכוון לשינויים הקטנים שנובעים מהבדלי חיכוך בגלל הבדלי משקל. הוא התכוון לרמת הפיזיקה העקרונית, התיאורטית. ולגבי גורביץ, הוא בכלל דיבר על מצב של התנגדויות זהות (ז"א ללא הבדלי חיכוך), וביסס את דבריו על נוסחה של אנרגיה קינטית שבכלל לא קשורה לענין...

 

טל

:mm_yeah: