סקר הסקרים: נקודת הג'י של המכונית

[Luffield]

בקשר לשאלה של NadavRally לגבי ההגה שמחובר למחשב שלו.

לא מסכים איתך לחלוטין.

המשחק מייצר תחושה מלאכותית לגמרי. כל קשר בינה לבין המציאות לא רלוונטי.

מעבר לזה - יש הבדל עקרוני בין מה שהגה של משחק מייצר(אמור לחקות תגובה אמיתית של הגלגל בעת סיבוב/מפגש עם מהמורה/גדר וכו') - לבין הפילטריזציה שגורם המנוע החשמלי שמותקן בתוך מערכת ההגה של רכב. תפקידים שונים לגמרי לשימוש במנועים חשמליים.

שמר, אתה טועה כשאתה אומר שכל קשר בין התחושה שמעביר ההגה במחשב לא רלוונטי. אני לא מכיר את המשחק הספציפי שנדב מדבר עליו, אבל אני יודע איך בנויים סימולטורים מסויימים. במתקדמים שביניהם המכונית בנויה בדיוק כמו מכונית אמיתית, רק שהיא וירטואלית - במקום איזשהו עצם מתכתי יש לך משוואה שמייצגת עצם מתכתי, והיא עושה את זה לפי חוקי הפיסיקה. כל אחד מהחלקים של המכונית הוירטואלית עובד באינטראקציה מציאותית עם החלקים האחרים, לפי משוואות לא יותר מדי מסובכות. למכונית וירטואלית שלדה, יש צמיגים, יש מתלים, יש מערכת היגוי - ובשביל להעביר את הפקודות הנכונות למנוע החשמלי של ההגה כל מה שהסימולטור צריך לעשות זה למדוד את הכוח הפועל על מוט ההיגוי בנקודת הזמן הנוכחית.

בעיניי התחושה שמתקבלת היא לא לגמרי מציאותית, באף אחד מהסימלטורים שניסיתי לא הרגשתי מחובר במאה אחוז, אבל היא בפירוש לא לגמרי מנותקת.

 

נקודה מעניינת נוספת:

בעתיד, מירכוז אקטיבי של ההגה (חזרה למצב ישר) ושיפור התחושה מהכביש יושגו על ידי תוכנה אינטליגנטית.

אז ב.מ.וו כנראה מתכוונים לעשות משהו דומה למה שנדב מציע. זה בעיניי מגוחך לגמרי. גם אם הם יצליחו לעשות את זה בצורה טובה, הרעיון הזה פשוט מעוות. זה כמו למצוא במחסן שלך ציור של פיקאסו, למכור אותו בחמישה מיליון דולר, ואז לשלם לקבוצת אמנים חמישה מיליון דולר ולבקש מהם שיציירו לך ציור שייצא כמה שיותר דומה לציור שמכרת.

[שתיל]

אני לא כל כך מבין בתחושות של הגה תקשור וכו', אין לי ניסיון על מכוניות ספורטיביות.

אבל אני מעריך את היוזמה של רוני ללכת ולשאול את היצרנים. כל הכבוד.

[ארנון]

אני לא זוכר אם ב.מ.וו או סיטרואן פיתחו הגה שאין לו מסרק הגה ולא אישרו להם לייצר את זה.

סיטרואן. אחד הרעיונות שנשקלו במהלך פיתוח ה- XM.

 

כתבתו של רוני מצויינת, ובלתי רלוונטית לחלוטין מחוץ לחוג חובבי הנהיגה התמהונים.

רוב הנהגים לא מבינים כלל על מה רוני מדבר. זו סינית מוחלטת עבורם.

 

התובנה היחידה שיפיק הנהג הממוצע למקרא הדיון הזה היא : "הגה שניתן להרגיש בו מתי הצמיגים מאבדים אחיזה ??? למה שמישהו ירצה בכלל לאבד אחיזה מיוזמתו ?"

 

עבור רובם של הנהגים, אלה שנמצאים ברכב כדי להגיע ליעדם בדרך הקצרה ביותר, עדיף שלא יהיה הגה בכלל.

אם המכונית תוכל לנהוג לבדה, מה טוב.

ואם לא, שיהיה לפחות קל.

 

אני זוכר את התקופה בה רוב המכוניות צוידו בהגה בלתי מתוגבר.

באותה תקופה, ברי המזל שנהגו ברכב אמריקאי השוויצו בפני כל מי שהיה מוכן לשמוע - "אחי, אני מסובב את ההגה עם האצבע!"

זה הגה טוב בעיני הנהג ההדיוט. והגה חשמלי נפלא לסיבוב עם האצבע (כל עוד הוא אינו מחשמל...)

[הנסיך.]

אכן, כתבה טובה ומרשימה.

קראתי גם את תגובות האנשים פה ומעטים אם בכלל התייחסו לתגובות של היצרנים עצמם לשאלות של רוני.

אותי, מלבד התגובות, מעניינת שאלה נוספת - לגבי הצינורות בהם הועברה השאלה, האם אותו סט שאלות, אם היה נשאל ע"י CAR AND DRIVER או וואטאבר-שם-של-מגזין בעל השפעה היה מקבל את אותן תשובות או שהתשובות נוסחו כך כדי "לפטור" את מחלקת הPR באופן הקל ביותר האפשרי...

בכל מקרה, לאור תשובות היצרנים אני חושב שיפה שמדזה שיתפו פעולה [ולדבי רוני אף נתנו גישה למחלקת ה-R&D לקחת חלק במסירת התשובה]

 

אותי בכל מקרה, הכי קנתה התשובה של פיז'ו, צרפתיה במלא-מובן המילה.

 

אכן, רומנטיקה, פחד-מהקדמה \ וואטאבר, הכיוון הוא חשמלי, ולדעתי האישית זה באמת שלב נוסף באבולוציה של הרכב, וכמו קשיי הקליטה שהיו להגה ההדראולי [עדיין ???] אני חושב שתהליך דומה יתרחש בהגה החשמלי עד כדי רמה טובה מספיק [לפחות כך אני מקווה]

 

אגב, הערונת לכמה מהתגובות שהיו פה והחליפו-בילבלו בין פידבק \ היזון חוזר לבין מהירות ההגה, אני חושב שהנסיון מראה שיש קשר בין מהירות ההגה לפידבק שהוא מספק, אבל הקשר הוא לא ישיר ומוחלט, קיימות מכוניות עם הגה זוועתי ומהיר מאוד [מי אמר אלפא 147?], ולעומתן קיימות מכוניות עם הגה איטי להפליא ששנים אחרי שיוצר עדיין מקבל משובים חיוביים [אני אומר, E30 M3, לדוגמא עם הגה של 4.2 סיבובים מנעילה לנעילה]

 

 

רון.

-וגם כן כשהדר לא נכנס, אז אמא שלך ...-

[חן פרחי]

אין שום קשר בין מהירות ההגה לרגישות שלו.לכל היותר לחדות שלו.

ניקח 2 דוגמאות קיצוניות-פיאט דובלו(!)וולבו 240.

לדובלו אמנם יש הגה סופר-מהיר בעל 2.2 סיבובים מנעילה לנעילה,אך קוטר הסיבוב שלה הוא כשל משאית ריאו.

לעומת זאת,לוולבו 240 יש הגה בעל 3.5 סיבובים מנעילה לנעילה,אך קוטר סיבוב מדהים של 9.5 מטר בין מידרכות.

סך הכל התוצאה זהה,למרות השוני הקיצוני בין המכוניות.

ולמי שעדיין מפקפק היתרונותיו של ההגה ההידראולי,מומלץ לנהוג בטויוטה יאריס בדגם שלפני מתיחת הפנים,בעל ההגה ההידראולי,שהיה לה היגוי מצויין,ולעבור לדגם שלאחר מתיחת הפנים,שצוייד בהגה חשמלי,ולא סתם,אלה באחד הגרועים שבהם.

בדיוק כמו לנהוג במשחק מחשב,עם התנגדות מלאכותית,איום ונורא.

[jink]

אין שום קשר בין מהירות ההגה לרגישות שלו.לכל היותר לחדות שלו.

ניקח 2 דוגמאות קיצוניות-פיאט דובלו(!)וולבו 240.

לדובלו אמנם יש הגה סופר-מהיר בעל 2.2 סיבובים מנעילה לנעילה,אך קוטר הסיבוב שלה הוא כשל משאית ריאו.

לעומת זאת,לוולבו 240 יש הגה בעל 3.5 סיבובים מנעילה לנעילה,אך קוטר סיבוב מדהים של 9.5 מטר בין מידרכות.

חן, שתי בעיות במה שכתבת:

1. אין שום קשר בין רגישות ההגה לקוטר סיבוב.

2. יש קשר הדוק בין מהירות הגה לקוטר סיבוב ולפיכך אם תחליף את "אך" ב"לכן" המשפט יהיה מדויק. ולמי שלא הבין, הגה מהיר בא על חשבון קוטר סיבוב ולהיפך.

[חן פרחי]

1. אין שום קשר בין רגישות ההגה לקוטר סיבוב.

2. יש קשר הדוק בין מהירות הגה לקוטר סיבוב ולפיכך אם תחליף את "אך" ב"לכן" המשפט יהיה מדויק. ולמי שלא הבין, הגה מהיר בא על חשבון קוטר סיבוב ולהיפך.

אם לא שמת לב,זה בדיוק מה שכתבתי.

בכוונה נתתי 2 דוגמאות קיצוניות,אחת של מכונית בעלת הגה מהיר אך קוטר סיבוב ענק,והשנייה של מכונית בעלת הגה איטי אך בעלת קוטר סיבוב קטן.

ואגב,מכונית בעלת הגה מהיר לא חייבת להיות בעלת קוטר סיבוב גדול,ודגמאות לא חסר-סיטרואן AX,אוסטין מטרו ועוד.

[נהג רגוע]

1. לא הבנתי מה הבעיה של jink עם הפיסקה הנ"ל.

 

2. אני גם כבר כתבתי שמספר הסיבובים מנעילה לנעילה לא מייצג נכון את חדות ההיגוי כי על בסיס גלגלים קצר יותר הפניה של הרכב תהיה חדה יותר באותה זוית הפניה של הגלגלים. כמו כן מספר הסיבובים מנעילה לנעילה אפילו לא מדבר על זוית הפניית הגלגלים.

ועוד משהו- לדעתי מהירות ההיגוי משתנה גם באותו רכב עצמו בין חדות איטית במרכז ההגה וחדות גדולה יותר לקראת הקצוות. ואז גם הנתון של מספר הסיבובים מנעילה לנעילה לא מזכיר עד כמה היצרן תכנן שוני גדול או קטן בין הקצוות למרכז. (כמובן שבנהיגה מעל 50 קמ"ש מעניין אותנו המרכז, כל עוד אנחנו לא בהיגוי יתר קיצוני).

[magician]

לפעמים האמרה "לסנדלר אין נעליים" מתאימה גם לי...

אתמול לאחר שעברתי על פרויקט הגמר של תלמיד שאני מנחה אותו בתחום הנדסת המכונות, שאל אותי האם שמתי לב לנתון שכתבתי בפורום והאם יתכן שנתון זה נכון (הזה) ?

שאלתי אותו למה הוא מתכוון ואז בצניעות הפנה את תשומת ליבי לכך שכתבתי שלהגה בהונדה S2000 יש יחס העברה של 2:1 ...

ואכן שאלתו הייתה במקום!

להגה בהונדה S2000 דגם 2006 יש יחס העברה של 14.9:1.(מערכת מסוג EPS)

תודה לאריה שתיקן את המנחה (אגב הוא גולש בפורום) ורוצה להמשיך לשמור על אלמוניותו.

 

מריוס

עורך האתר למכוניות ספורט בישראל

[שמר]

שמר, אתה טועה כשאתה אומר שכל קשר בין התחושה שמעביר ההגה במחשב לא רלוונטי. אני לא מכיר את המשחק הספציפי שנדב מדבר עליו, אבל אני יודע איך בנויים סימולטורים מסויימים. במתקדמים שביניהם המכונית בנויה בדיוק כמו מכונית אמיתית, רק שהיא וירטואלית - במקום איזשהו עצם מתכתי יש לך משוואה שמייצגת עצם מתכתי, והיא עושה את זה לפי חוקי הפיסיקה. כל אחד מהחלקים של המכונית הוירטואלית עובד באינטראקציה מציאותית עם החלקים האחרים, לפי משוואות לא יותר מדי מסובכות. למכונית וירטואלית שלדה, יש צמיגים, יש מתלים, יש מערכת היגוי - ובשביל להעביר את הפקודות הנכונות למנוע החשמלי של ההגה כל מה שהסימולטור צריך לעשות זה למדוד את הכוח הפועל על מוט ההיגוי בנקודת הזמן הנוכחית.

בעיניי התחושה שמתקבלת היא לא לגמרי מציאותית, באף אחד מהסימלטורים שניסיתי לא הרגשתי מחובר במאה אחוז, אבל היא בפירוש לא לגמרי מנותקת.

 

אורן, הגזמת לגמרי.

 

הגעת כאן לסימולטורים וכו'. הדיון היה על משחק מחשב.

פתחת פעם הגה מחשב? יש בו שני מנועים חשמליים זהים לאלה שיש בצעצועים. אין להם שום יכולת לתת פידבק אמיתי , גם עם המנוע הוירטואלי (כלומר הדמיית המכונית) הוא מתקדם מאוד. עדיין חסרים פה המון פרמטרים של כוחות משתנים שבאים לידי ביטוי בנהיגה על אמת.

 

אולי בסימולטורים מתקדמים המצב שונה -אבל לא במשחק מחשב עם הגה שעולה לייצר אותו בקושי 50 שקל.

[elibaba]

אני לא יודע חשמלי או לא חשמלי, אבל אחרי כמה שבועות בקורולה 2003, כשחוזרים לפוקוס (ועוד יותר מזה לאלפאסוד...) מרגישים שההגה הרבה יותר רגיש, הרבה יותר מספר לך מה קורה וכן - גם הרבה יותר קשה לסיבוב. בקורולה הוא מתוגבר לרמת סיבוב עם הזרת.

 

בקורולה ממש פחדתי לנסוע מהר בסיבובים בגלל שאין לי מושג מה קורה שם למטה.

[magician]

בעקבות פניות באימייל שהתרבו...להלן הסבר קצר לגבי שני מונחים שונים בתחום מערכת ההגוי:

1. יחס העברה - היחס בין מס' המעלות של הפניית ההגה לעומת מס' המעלות שהגלגלים זזים\פונים

בעקבות הפניית ההגה.

לדוגמה: יחס של 14.9:1 (הונדהS2000) מציין שיש לסובב את ההגה 14.9 מעלות על מנת להזיז מעלה אחת לאותו כיוון את הגלגלים.

 

2.Lock to Lock - מנעילה לנעילה, מתייחס למספר הסיבובים שיש לסובב את ההגה מצד ימין קיצוני לצד שמאל קיצוני או להיפך.

בדרך כלל, ככל שמספר הסיבובים בהגה גדול יותר (מניעלה לנעילה) מעגל הסיבוב קטן יותר.

 

מריוס

[Luffield]

שמר, לא הגזמתי בכלל. כתבת קודם "המשחק מייצר תחושה מלאכותית לגמרי. כל קשר בינה לבין המציאות לא רלוונטי" ולכן מצאתי לנכון להסביר למה הטענה הזו לא נכונה - המשחקים הטובים בתחום הזה (ואני מדבר על נטקאר פרו, גרנד פרי לג'נדס, נאסקאר 2003 ודומיהם, ולא על סימולטורים במליוני דולר שבשימוש יצרני רכב, מכוני מחקר וכו') מעבירים תחושת הגה שהיא רחוקה מלהיות מלאכותית לגמרי. כמו שכתבתי קודם, גם אני לא חושב שהיא לגמרי מציאותית - ואני מסכים איתך שהחוליה החלשה בשרשרת היא קרוב לוודאי ההגה.

[רוני אהרנוביץ]

כפי שנאמר בכתבה, "לצד אותם הגאים מלאכותיים, שלבטח מספקים את דור הפלייסטיישן והאקס-בוקס"...

הדבר האחרון שאתה רוצה בהגה זה תחושה מלאכותית או סימולציה של תחושה.

[Luffield]

כן רוני, קראתי את מה שכתבת. עושה רושם שאתה לא קראת את מה שאני כתבתי קודם:

אז ב.מ.וו כנראה מתכוונים לעשות משהו דומה למה שנדב מציע. זה בעיניי מגוחך לגמרי. גם אם הם יצליחו לעשות את זה בצורה טובה, הרעיון הזה פשוט מעוות. זה כמו למצוא במחסן שלך ציור של פיקאסו, למכור אותו בחמישה מיליון דולר, ואז לשלם לקבוצת אמנים חמישה מיליון דולר ולבקש מהם שיציירו לך ציור שייצא כמה שיותר דומה לציור שמכרת.