משהו שהרגע הבנתי... (עוד לא הבנתי שכדאי לרשום כותרת עניינית בפורום)

[lanosforce]

או קיי - אז ככה

 

קודם כל אני רוצה לאמר תודה לeyalr מנהל הפורום על מאמר שהוא פרסם באחד הת'רדים כאן שקשורים למונובלוק - לא זוכר את השם של המומחה אבל בגדול הטענות היו שכמעט ואין הרבה הבדל בין סוגי המגברים בין אם הם אנלוגיים או דיגטליים בדרך זו או אחרת, בסופו של דבר ההבדלים הם כל כך קטנים שהאוזן האנושית לעולם תדע למצוא אותם גם ככה ולכן שני הנתונים החשובים במגבר הם העוצמה (הספק) שלו ואחוז העיוות שהוא מכניס לעומת ההספק שהוא מוציא והרגישות שלו לאות הנכנסת.

 

הסיפור הוא כזה - היו לי שני מגברים - B52 ואינפיניטי קאפא 52A, מערכת ראש של פנסוניק אם שתי יציאות ואקולייזר EQ5 של אודיובאנק (ממש אוהב את המכשיר הזה דרך אגב) שהוא גם ליין דרייבר 5V

 

החלפתי למגבר gtq200 של jbl שהוא מגבר שמוגדר ע"י החברה כמגבר מסדרת היי-אנד שלהם נכון לכמה שנים טובות אחורה.

 

בסט-אפ הקודם שלי היציאה הקדמית היתה מחוברת לאקולייזר והיציאה האחורית ישירות למגבר של הסאבוופרים (שתי שמיניות של אינוקס על המגש האחורי) - הB52 הוא 125 אר אמ אס כפול שתיים והוא הרים את הסאב-וופרים יפה מאוד אבל הייתי צריך לפתוח את הגיין ממש גבוה ולהכניס קצת באס בוסט (הוא לא דוחף ישר 12 דציבלים אלא ממש ניתן לכוון - מגבר ממש טוב להרמת סאב ווופר)

האינפיניטי הורם ע"י הליין דרייבר של האודיובאנק ובנוסף לזה הכוון של הצליל בוצע גם ע"י האקולייזר עצמו וגם ע"י חיתוך התדר בקרוס של המגבר.

 

החלפתי למגבר ה"חדש" ושכחתי לגמרי ששיניתי את הסט-אפ שלי כך שעכשיו ביטלתי את היציאה השניה מהHU והוצאתי את כל הצליל (שתי יציאות יש לו - קידמי ואחורי (יש לו גם ערוץ מונו שאפשר דרכו לביים סנטר)) דרך היציאה הקדמית לאקולייזר ומשם למגבר הכפול שהוא מגבר 4 ערוצים.

במקביל גם החלפתי את הכבלים שלי לmonster cable .

 

מייד אחרי הדלקת המערכת ראיתי שהמגבר הזה פשוט חיה רעה ושהוא מרים עם שני ערוצים של 37 RMS את הסאב-וופרים יותר טוב מהB52 ולא הבנתי איך זה יכול להיות.

 

במאמר שeyalr פרסם היה רשום שהתקנה שכבלים יותר טובים לא מייצרת הבדל שאוזן אנושית יכולה לשמוע ושאם נדמה לי שהמגבר החדש והכבלים יוצרים שמע יותר טוב זה רק בגלל שהכוונים השתנו.

 

באמת - שכחתי לקחת בחשבון שעכשיו הערוץ שמרים את הסאבים מקבל אות שנכנסת אחרי ליין דרייבר שבעצם מגביר את האות שנכנסת למגבר ושהאקולייזר עצמו דוחף (boost) את התדרים הנמוכים מ40 הרץ כתוספת.

 

הדברים שקשה לי להסביר - המגבר הוא בכל זאת חלש יותר משמעותית מהB52, מעניין אותי כרגע איך הסאבים היו מורמים לו חיברתי את הB52 דרך האקולייזר - נראה לי שהוא היה קורע אותם לגזרים אם הייתי פותח קצת יותר מהמינימום בגיין.

 

הצליל מקדימה (אין רמקולים אחוריים) שונה לחלוטין מהצליל שהיה קודם והדבר היחידי שהוחלף זה המגבר - כאן אני מניח שזה נגרם ע"י ההבדלים בתחומי התדר שהמגברים ידעו להגביר - התחום של האינפיניטי היה 20 הרץ עד 20 קילו ואילו התחום של הJBL הוא 10 הרץ עד 40 קילו ולכן הוא מגביר את הTOP END בצורה הרבה יותר חדה ומודגשת.

 

מה שאני ממש לא יכול להסביר זה את המיד - המיד מורגש יותר בצורה ניכרת ממה שהרגשתי לפני השימוש במגבר הנוכחי - ייתכן וזה נובע בחלקו מהטוויטרים?

 

בקשר ל"מבחן העיוור" - בדקתי את הבדיקות שלי עשיתי חושבים - ועדיין הצליל שונה בוודאות לאחר החלפת מגבר ונראה לי שהתשובה לכך היא שהאינפיניטי פשוט לא הגביר באותה הצורה את התחום הגבוה.

 

מה אתם חושבים? הסברים? רעיונות?

[shibby]

או קיי - אז ככה

 

באמת - שכחתי לקחת בחשבון שעכשיו הערוץ שמרים את הסאבים מקבל אות שנכנסת אחרי ליין דרייבר שבעצם מגביר את האות שנכנסת למגבר ושהאקולייזר עצמו דוחף (boost) את התדרים הנמוכים מ40 הרץ כתוספת.

 

אין שום קשר, לשם כך יש גיין, כל עוד המגבר יכול לקבל ו"לפתוח גיין" מספיק אז אין הבדל ביין גיין סגור לגמרי על 5 וולט ופתוח לגמרי על 0.5 וולט. (בהנחה והתחום שבו המגבר יכול לעהבוד זה 0.5-5 ושזה מדוייק גם מבחינת היציאה וגם מבחינת המגבר בכניסה)

 

הדברים שקשה לי להסביר - המגבר הוא בכל זאת חלש יותר משמעותית מהB52, מעניין אותי כרגע איך הסאבים היו מורמים לו חיברתי את הB52 דרך האקולייזר - נראה לי שהוא היה קורע אותם לגזרים אם הייתי פותח קצת יותר מהמינימום בגיין.

 

שוב, אין קשר. שנית, אתה מדבר פה על מגבר שנחשב טוב מאד, ורוב הסיכויים הוא אנדר ריטד, לעומת מגבר שנחשב גרוע והוא אובר ריטד

 

הצליל מקדימה (אין רמקולים אחוריים) שונה לחלוטין מהצליל שהיה קודם והדבר היחידי שהוחלף זה המגבר - כאן אני מניח שזה נגרם ע"י ההבדלים בתחומי התדר שהמגברים ידעו להגביר - התחום של האינפיניטי היה 20 הרץ עד 20 קילו ואילו התחום של הJBL הוא 10 הרץ עד 40 קילו ולכן הוא מגביר את הTOP END בצורה הרבה יותר חדה ומודגשת.

 

אם אתה יכול לשמוע משהו מתחת ל 20 הרץ (ואם יש לך רמקול שינגן את זה בכלל) או משהו מעל 21 קילו הרץ (ופה אני זהיר, מאד זהיר, אני לדוגמא לא שומע כלום מעל 17.5 וחבר שלי לא שומע כלום מעל 17.) אני אישית יממן לך את הסט עם הנתונים הכי רחבים של תדרים, שתהנה...

מה שאני ממש לא יכול להסביר זה את המיד - המיד מורגש יותר בצורה ניכרת ממה שהרגשתי לפני השימוש במגבר הנוכחי - ייתכן וזה נובע בחלקו מהטוויטרים?

 

מה שאתה אומר בעצם זה ככה: "הטטויטר יותר חזק, ובלי שום קשר המיד יותר חזק" חשבת פשוט שאולי עכשיו אתה נותן להם יותר כוח?

 

בקשר ל"מבחן העיוור" - בדקתי את הבדיקות שלי עשיתי חושבים - ועדיין הצליל שונה בוודאות לאחר החלפת מגבר ונראה לי שהתשובה לכך היא שהאינפיניטי פשוט לא הגביר באותה הצורה את התחום הגבוה.

 

אתה לא יכול לעשות לעצמך מבחן עיוור, אתה לא כיוונת עם RTA, יש אפקט פסיכולוגי...

 

מה אתם חושבים? הסברים? רעיונות?

את מה שאני חושב רשמתי.

ב FAQ יש הרבה מידע שאולי יעזור לך להבין חלק מהדברים.

[lanosforce]

א. יש הבדל כשאני מחבר מגבר מסויים שמקבל אות נכנסת 2.5 וולט בלי שום הגברה נוספת לבין אות שמוכפלת מהעוצמה הזאת ועוד עוברת דחיפת דציבלים בתחום התדר הנמוך - זה סיגנל נכנס חזק יותר...

 

ב. אני לא עשיתי לעצמי מבחן עיוור, אני מדבר על שמיעה בלבד - ברור לי שיש כאן גורם פסיכולוגי אבל ההבדלים בתוצאה הם גדולים.

 

ג. אני יודע שאני כבר עולה על העצבים - גם לעצמי באיזשהוא מקום

 

ד. לפי מה שנאמר פה במאמרים אין כמעט שום הבדל בין מגבר אחד למשנהו חוץ מהעוצמה ואחוז העיוות אם כך - מה הטעם בכלל לקנות מגבר יקר? מה הטעם בכלל לקנות חוטים יותר טובים? לשם נתונים יבשים בלבד שהאוזן שלנו לא שומעת - כנראה שכן - אם כך כולנו מפגרים לא?

 

ה. גם האוזן האנושית שלי לא שומעת מעבר לאותו תחום תדר אבל השאלה שלי היתה בעצם אם מגבר שהתחום שלו הוא מ10 הרץ עד 40 הרץ יגביר יותר בקלות את התחום הגבוהה ממגבר שגובל ב20 קילו הרץ?

 

ובאופן חד משמעי - הטוויטרים שלי מנגנים חד יותר, הצליל שלהם לא אותו הדבר - אם זה קשור רק לגיין אני מקבל את זה - אבל זה מרגיש כאילו והם מתנהגים אחרת - גם בעוצמות נמוכות אני מרגיש את ההבדל. ושוב הדבר היחידי ששונה זה המגבר - כל מה שמסביב אותו הדבר בדיוק.

 

המגבר הזה יותר חלש מקודמו והתחושה שמתקבלת היא שהוא מתאמץ פחות בהרבה בכדי להגביר את הרמקולים.

 

בסופו של דבר התוצאה טובה - נשב על זה במפגש (לצערי לא הקרוב), בתקווה שלא תהרגו אותי מרוב עצבים ואני אתן לכם להתרשם, לטובה או לרעה - לא משנה לי - העיקר שיעבור בכיף.

עדיף כבר לא להגיב הלאה - משום שאני מדבר כאן על תחושה לעומת דברים שכבר הבנתי מכם מזמן - וזה פשוט לא מתיישב לי עדיין בצורה הגיונית בתוך הראש. נדסקס במפגש על קפה.

[truejoker]

ראה אתה לא השתגעת , אלא פתאום הייתה לך מתנה מרבש"ע (מבחינתי)/הארה(אם אתה חילוני) והבנת שלמגבר יש צליל מיוחד משלו. אם היה לך מזל והייתה שומע מגברים ברמה בצורה כזו לפני כן היית רואה שלמגבר ולכל חלק במערכת יש צליל משלו, וניתן לראות מגברים שבהם המיד הוא נבלע, בולט, חד מדוייק, או עמום, יש לו סטייג' ובמה או אין לו, בקיצר לכול מגבר יש חתימה קולית משלו ועכשיו נוכחת בזה במו אזנך.

 

הגעת ל"בוגרים" ול"מדוכאים" . לבוגרים כי נוכחת לדעת שיש sonic identity , ולמדוכאים כי אתה תראה שלא משנה כמה כסף אתה תשים על מערכת, היא לעולם לא תשמע סוף הדרך. אתה תצטרך להחליט היכן השינוי הוא כל כך קטן עד שלא שווה להשקיע בו כל כך הרבה .

לתת לך פרספקטיבה : באודיו ביתי מגבר מחולק pre ו power , ולעיתים pre עובד על שני מונובלוקים לסטריאו , pre טוב מתחיל בכ2500 ש"ח ונגמר בכ40000 ש"ח . וזה רק ה pre !!!

למזלך במערכות לרכב היקרות ביותר עדיין זולות משמעותית

תתחדש ותהנה מהעולם החדש שנפתח בפניך שנה טובה יהודה

[jack-jack]

kicker,audio-feel,green monster ועכשיו lanosforce ממש חבל שאי אפשר להשתמש בפוקר בjoker יכל להיות FULL HOUSE...

לא בוגרים ולא מדוכאים אלה מפנטזים

[lanosforce]

זהו... גם לא השקעתי, לא התכוונתי גם להשקיע... קיבלתי מתנה... שמוצאת חן בעיניי השינוי היחידי שתכננתי ברכב שלי זה סט קומפוננט 6.5 וזה בדרך - נ.ב בפעם האחרונה פרסמתי את העבודה שעשיתי על שתי השמיניות. אני מקווה שבקרוב אשלים את המלאכה לגבי הפודים למידבאסים

אני אעלה תמונות מהעבודה עליהם.

 

הנושא של המגבר סיקרן אותי - לא הבנתי באמת איך יוצא כזה הבדל בצליל וראיתי שבכל פעם שאני חושב שאני מבין משהו אחד - מישהו אחר אומר לי ההפך... נו שויין אם כבר קראת לי יהודה, מוטקה!!!

 

עכשיו אני צריך לדעת אם יש פה מישהו שיודע איך מתפעלים מדחס של אייר-בראש (כן - תאמינו או לא, גם זה קיבלתי במתנה...) אתם חושבים שאייר בראש אחד צובע אחרת מאייר בראש אחר??? סתם סתם...

 

אבל אני רציני בקשר לשאלה עם האייר-בראש...

 

עוד פרוייקט שאני מתכנןן - אקולייזר גרפי רק לתצוגה שיהיה ממוקם בין הסאב-וופרים אחרי שאני אבנה מחדש את כל המגש האחורי... (אבל אלוהים גדול עד אז... מוטקה...)

 

נ.ב - קוראים לי אדי... וג'ק-ג'ק - לפי התשובה האחרונה שלך, נראה לי שאני ואתה מאותו המועדון... באיזה אגף אתה? אני בסגור!

[oogee]

ההבדלים שאתה שומע (או חושב שאתה שומע) בין המגברים נובעים ככל הנראה מהבדלים בהספקים שלהם. ברוב המקרים מגבר חזק יותר (כל עוד מדובר בקנה מידה סביר - לא 1Kw לקומפוננט) יגרום להם להישמע טוב יותר.

 

 

אין שום בעיה להגביר סט קומפוננט מבית טוב שמוצהר 75-100 RMS עם מגבר שיתן 150W לערוץ. המוזיקה שאתה שומע היא דינמית ונדיר שהיא מתקרב ל- 0 DB ברוב ההקלטות הקטעים הדינמיים הם 2- / 4- DB כך שאתה מקבל שיאים דינמיים שהם בממוצע באיזור החצי מההספק המקסימלי.

 

 

LANOS - כבר הראתי לך את המניואל של המגבר שלך וכל קשר בינו לבין "היי אנד" הינו מקרי כמו זונדה של בית חולים והפאגאני זונדה.

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=809310#post809310

 

לא ברור לי בשביל מה אתה צריך ליין דריבר. יש לך רעשים?

בורר הGAIN של ה- JBL שלך הינו בטווח של 150MV-1.5V (מה לעשות מגבר בן ~ עשר) הליין דרייבר שלך יגרום למגבר להוציא סיגנל בקליפינג עצבני.

 

 

 

אם אתה מתלהב מחיווט של MONSTER אז שביום מין הימים שמצב הנזילות שלך יאפשר לך אני בטוח שאתה תהיה מהאנשים שירכשו חיווט של VDH שיכול לעבור את ה100$ למטר. התועלת העיקרית של מהלך כזה הינה שיהיה לך עוד נושא לדבר עליו בערב קוקטייל מלא פלצנים. הכאב ראש הרציני (מעבר לעלות) הוא איך לשכנע את סוכן הביטוח/שמאי שהחיווט במערכת של 5,000$.

 

עם קצת חיפוש ברשת אתה תמצא אנשים שטוענים שאיכות הצליל השתפרה אחרי שהם הקפיאו את הדיסקים ותמצא כל מיני "SNAKE OILS" כמו מדבקות ייצוב לדיסקים ועוד שאר ירקות...

 

בכדי לעשות מבחן "עיוור" אמיתי ומדעי אתה צריך לעשותו במתודולוגיה של ABX. כמו שאתה תיארת את הניסוי שלך נראה כי אי אפשר להסיק ממנו מסקנות.

קצת על ABX:

http://sound.westhost.com/abx-tester.htm

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

[truejoker]

kicker,audio-feel,green monster ועכשיו lanosforce ממש חבל שאי אפשר להשתמש בפוקר בjoker יכל להיות FULL HOUSE...

לא בוגרים ולא מדוכאים אלה מפנטזים

ללא שום ספק!!! ואתה חי בעולם אשליות !!! אתה יודע מי אומר שאין הבדל ?! בעולם הסטריאו הבייתי ,זה כול אלו שיש להם מערכות זבל ,והיות וכול המערכות זבל זהות ,הם חושבים שכולם זהים , עד היום שבמקרה הם נכנסים לאודיופיל אמיתי והוא מתוך כוונה טובה מנסה לחנך אותם ומראה להם.

2 אני עדיין זוכר ממרומי גילי המופלג איך פעם סיירוס 1 היא אוכל מגברים חזקים ממנו פי ארבע ושעולים פי חמש , אני אישית נכחתי איך הסיירוס שלי עם 25wat rms נתן בראש לנקמיצי עם 100WAT !!!

 

אם יהיה לך מזל גדול תוכל ללמוד לשמוע את זה ולהעשיר את חייך אם לא תשאר בדעה שלך ותשאר עם מערכות זבל שאינן יכולות לתת לך את הקסם שיש במוסיקה המנוגנת טוב , אני מאחל לך מכול הלב שתמצא !

יהודה

[truejoker]

ההבדלים שאתה שומע (או חושב שאתה שומע) בין המגברים נובעים ככל הנראה מהבדלים בהספקים שלהם. ברוב המקרים מגבר חזק יותר (כל עוד מדובר בקנה מידה סביר - לא 1Kw לקומפוננט) יגרום להם להישמע טוב יותר.

 

 

LANOS - כבר הראתי לך את המניואל של המגבר שלך וכל קשר בינו לבין "היי אנד" הינו מקרי כמו זונדה של בית חולים והפאגאני זונדה.

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=809310#post809310

 

 

אם אתה מתלהב מחיווט של MONSTER אז שביום מין הימים שמצב הנזילות שלך יאפשר לך אני בטוח שאתה תהיה מהאנשים שירכשו חיווט של VDH שיכול לעבור את ה100$ למטר. התועלת העיקרית של מהלך כזה הינה שיהיה לך עוד נושא לדבר עליו בערב קוקטייל מלא פלצנים. הכאב ראש הרציני (מעבר לעלות) הוא איך לשכנע את סוכן הביטוח/שמאי שהחיווט במערכת של 5,000$.

 

עם קצת חיפוש ברשת אתה תמצא אנשים שטוענים שאיכות הצליל השתפרה אחרי שהם הקפיאו את הדיסקים ותמצא כל מיני "SNAKE OILS" כמו מדבקות ייצוב לדיסקים ועוד שאר ירקות...

 

בכדי לעשות מבחן "עיוור" אמיתי ומדעי אתה צריך לעשותו במתודולוגיה של ABX. כמו שאתה תיארת את הניסוי שלך נראה כי אי אפשר להסיק ממנו מסקנות.

קצת על ABX:

http://sound.westhost.com/abx-tester.htm

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

אני מתנצל מראש בפני כולם ובפני המנהלים אך אנני יודע כיצד לערוך הודעות (אני חדש) אשמח אים מישהו יאיר את עיני

והיות וכך אפנה אותך לתגובתי לגאק גאק בקשר לעוצמת מגברים, ולא זה אינו שייך שמגבר אחד הוא אובר ראטד ושני אנדר , זה שייך לטופולוגיה הפנימית ולאיכות הקבלים והנגדים שהם משתמשים בהם , ולתכנון של המגבר.

לגבי מבחן , מוסיקה לא בוחנים בצורה שאתם רוצים , זה נראה מדעי זה נכון , אבל העובדה היא שכל אחד עם נכונות להמנע מדעות מוטרמות שיבחן את זה בצורה המקובלת לבחינה

יראה שיש הבדל!!! והצורה היא לשמוע מגבר/הד יונית/כבל/רמקולים במערכת נתונה ואחר כך להחליף למגבר/הד יונית/כבל/רמקולים אחרים ולשמוע אם שומעים הבדל. בדרך כלל אתה תשמע כך את הניואנסים של כול דבר מה הוא מדגיש ומה הוא מעלים ותוכל לומר את ההבדלים בינהם בדרגת פירוט של מוסיקה (דהיינו עד כמה צליל של כלי אחד נשאר לבד ושומעים אותו נפרד מכלים אחרים ) רכות , עגילות, מהירות (זה כבר חשוב לבאס ) וכולי.

חשוב מאוד שהמערכת שבה בודקים תהיה מאיכות טובה יותר מהחלקים שרוצים לבדוק , כי במערכות זבל האיכות היא כזו שאין מספיק פירוט שתוכל לבדוק בכלל!!! וזו הסיבה שרובם של אלו שחושבים שאין הבדל חושבים כך

ואז בלי להיות מדען תוכל להסיק את המסקנות בשביל עצמך . בברכה יהודה

[jack-jack]

תקרא את הכללים ולך תרוויח 10000$ ככה נראה אם אתה אס או סתם ג'וקר....

THE $10,000 AMPLIFIER CHALLENGE RULES {April 21, 2000}

By Richard Clark

 

There is no question that all amps are not the same. It is very easy to measure large differences in the performance of amplifiers. This is true in nearly every known specification, including power, noise, distortion, etc. My experience has led me to believe that even though these differences can be easily measured, hearing those differences may not be so easy. Given the relatively small magnitude of performance differences, there is a giant step between amplifier performance and our ability to hear performance differences.

It is claimed by designers, manufacturers and especially salespersons that differences in amplifiers are clearly audible. Reasons include "obvious" advantages of one type of circuit topology over another. For example, it is claimed that certain designs have a smoother midrange response whereas other amplifiers exhibit tighter bass. Tube fanatics claim that tube amplifiers have that "warm" sound we all need in our systems.

Such descriptive terms are certainly subject to personal interpretation. It is not my intention to determine if one particular amplifier is better than another amplifier. Differences in the quality of the discrete components and constructions are more appropriate for settling the issue of "good - better - best." The sole purpose of my amplifier challenge is to determine if the differences in amplifiers are audible.

 

What differences are Audible?

 

I believe the perceived differences in amplifiers are all due to various factors that can be explained with basic physics and elementary psyco-acoustics. For instance, if two amplifiers are not carefully matched in volume, and one amp is slightly louder than the other, then it would be a simple matter to detect such a difference. In such an example it is important to understand that it is not the circuit topology, quality of the component, design excellence, or superb marketing and packaging that caused the noticeable difference - it was an error in the test setup! It is my present belief that as long as a modern amplifier is operated within its linear range (below overload), the differences between amps are inaudible to the human ear.

 

Comparing Amps

 

The idea here is for a test subject to scientifically demonstrate his/her ability to hear differences in amplifiers. It is our job to carefully match the amps so that we are comparing "apples to apples" instead of "oranges to frogs." This means that we sure wouldn't want to compare one amplifier that had + 12 dB of high frequency boost against another amplifier that was adjusted for + 12 dB of bass boost. Such a test would be easy to pass - even on identical amplifiers with consecutive serial numbers.

For our comparison test, we aren't concerned with which amplifier sounds best to the test subject. We only require that the listener be able to identify each amplifier when it is powering the speakers. Since many folks seem to believe that amplifiers have some kind of distinctive sonic character, this test should be easy to pass. Right? After all, we're talking about comparing those harsh sounding, high distortion, squeaky "widget As" to those warm sounding, smooth, bass hog "widget Bs."

Now pay particular attention to the following sections. Since we're looking for differences in amplifiers, and we already know that those differences are probably going to be very, very small, it is important that the parameters under our control be carefully adjusted so as to be equal as possible. This means that we must be cognizant of differences we might unknowingly introduce between amp A and amp B. They must be adjusted as identical as possible. We already mentioned the importance of volume. The same goes for the L and R balance. It sure would be easy to choose an amplifier that exhibited left side bias over a balanced amp. Right?

Well, in order to keep this amplifier comparison test fair, there are a few other parameters that must be considered. I'll list them all in the following section.

 

 

Amplifier Comparison Test Conditions

 

1. Amplifier gain controls - of both channels - are matched to within +- .05 dB.

 

2. Speaker wires on both amps are properly wired with respect to polarity. (+ and -)

 

3. That neither amp has signal phase inversion. If so correction will be made in #2 above.

 

4. That neither amp is loaded beyond its rated impedance.

 

5. That all amplifiers with signal processors have those circuits bypassed. This includes bass boost circuits, filters, etc. If frequency tailoring circuits cannot be completely bypassed an equalizer will be inserted in the signal path of one (only one and the listener can decide which) of the amps to compensate for the difference. Compensation will also be made for input and output loading that affects frequency response. Since we are only listening for differences in the sonic signature of circuit topology, the addition of an EQ in one signal path only should make the test even easier.

 

6. That neither amp exhibits excessive noise (including RFI).

 

7. That each amp can be properly driven by the test setup. Not normally a problem but it is theoretically a problem.

 

8. That the L and R channels are not reversed in one amp.

 

9. That neither amp has excessive physical noise or other indicators that can be observed by the listener.

 

10. That neither amp has DC OFFSET that causes audible pops when its output is switched.

 

11. That the channel separation of all amps in the test is at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

 

In addition to these requirements the test will be conducted according to the following rules.

 

Amplifier Test Comparison Rules

 

1. To make things easy we would prefer to use high quality home type loudspeakers for the test. If our speakers are not acceptable, the listener can provide any commercially available speaker system as long as it uses dynamic drivers. The actual measured impedance cannot exceed the rated load impedance of the amplifiers tested. If, however, the tester would like to perform the test in a car, we will use a car, however, it will have to be provided by the test subject. For practicality we will have to limit the number of amplifier channels to four or less.

 

2. Amplifiers will be powered from the same power supply at a nominal 14 volts DC. (any voltage is OK as long as it is the same for both amps)

 

3. The test can be conducted at any volume desired; however, the amps will not be allowed to clip. In other words, listening volume can not exceed the power capacity of the smallest amp of the pair being tested. (power capacity will be defined as clipping or 2%THD 20Hz to 10kHz, whichever is less)

 

4. No test signals can be used - only commercially available music.

 

5. The listener can compare two amps at a time for as long as desired. For practical reasons we would like to keep this at least no more than a few hours. A test session will consist of 12 A/B sequences. Passing the test will require a positive identification of each amp for all 12 sequences. Remember, guessing will get you about 6 out of 12. If the differences are so great, and a subject can really hear the difference, then he/she should be able to do so for all 12 sequences.

 

6. To win the $10,000.00, the listener must pass two complete sessions of 12 comparisons. Passing the test means 24 correct responses.* The amp of choice can be compared to the same or a different amp in each session - challengers choice. We have many amplifiers in our demo inventory such as, but not limited to, Alpine, Rockford, Kicker, Phoenix Gold, Precision Power, MTX, Adcom, Kenwood, Pioneer, Sony, etc. You can pick any of them or bring your own.

 

7. All amps must be brand name, standard production, linear voltage amplifiers. This does not exclude high current amps. Amps can not be modified and must meet factory specs. They must be "car audio amplifiers designed to be powered from a car's electrical system."

 

8. Failure of an amp (this includes thermal shutdown) during the test will require that the test be repeated after repair or replacement or cooling of the amp. This means that the entire test session will have to be repeated.

 

9. The amps will not be overloaded during the session from either a voltage or current requirement.

 

10. To save time the listener will have to pass a quick 8 trial session to qualify for the extended 2 session test for the money prize. Any 2 amps can be used for this test. Passing this qualifying test will require at least 6 out of 8 correct answers.

 

11. The amplifier power up and/or power down sequence will not be acceptable for comparison. (The turn on/off noises of some amplifiers would give it away.)

 

12. Although anyone is welcome to take the test, only subjects employed in the car audio industry or Car Sound subscribers are eligible for the $10,000.00 prize.

 

13. Cost to take the test is $100.00. $300.00 for people representing companies. Payable in advance, scheduled appointments only. Done correctly the test takes several hours and I don't have the time if you aren't serious.

 

* Twelve correct responses in a row is certainly a lot of correct listening but $10,000 is also a lot of money for a few hours of easy listening. The way people describe the differences is that they are like night and day. I would certainly not have any trouble choosing between an apple and an orange 12 times in a row. When compared fairly I believe the differences in amps are much too small to audibly detect and certainly too small to pay large sums of extra money for. If I am wrong someone should be able to carefully take this test and win my money. Even if I am right, if enough people take the test eventually someone will take my money due to random chance. This is the reason for the large sample requirement. If you feel that you can easily pass this test but 12 sequences will give you "listening fatigue" I am willing to modify the requirements. Since the way it is being offered is a challenge and only my money is at risk I am willing to let a confident challenger "put his money where his ears are". If we are willing to make this a bet instead of a challenge, I am willing to drop 1 sequence for every thousand dollars put up by the challenger against my money. This would mean:

 

 

____My___________ _ _Your________Trails Required to win__

$10,000 to $0 = 12 Tries

$9,000 to $1,000 = 11 Tries

$8,000 to $2,000 = 10 Tries

$7,000 to $3,000 = 9 Tries

$6,000 to $4,000 = 8 Tries

$5,000 to $5,000 = 7 Tries

$4,000 to $6,000 = 6 Tries

 

I will not do the test with less than 6 trails. It would be statistically meaningless and reduce the challenge to mere gambling.

http://www.carsound.com/cgi-bin/UBB_CGI/ultimatebb.cgi?ubb=get_profile;u=00000008 פה אתה יכול ליצור איתו קשר

עם אתה רוצה גם ללמוד קצת למרות שאני יודע שבגיל מתקדם כמו שלך זה יכול להיות קשה תקרא קצת פה ויש גם גם את הכללים בצורה שיותר נוח לקרוא-

http://www.talkaudio.co.uk/vbb/post150130-1.html כל עוד לא חזרת עם הכסף לא נראה לי שיש לך הרבה על מה לדבר...

דרך אגב בבית יש לי הגברה וCD רוקסן קספיאן ורמקולים פרואק ריספונס D15 אני מקווה שזה מספיק טוב בשבילך

[lanosforce]

עוגי... אני לא פלצן ואני לא משקיע סכומים כאלה על כבלים - וגם אם היה לי לא הייתי קונה

 

אתה כנראה מחפש להכנס בי או משהו כזה, כנראה הרגזתי אותך. יש לי ליין דרייבר כי זה חלק מובנה באקולייזר שקניתי ב500 ש"ח כי הוא היה משומש ומתצוגה - פלצן? לא נראה לי...

 

בקשר למאמרים שפורסמו כאן לגבי מגברים וחוטים - יכול להיות שאין הבדל בצליל מבחינת האוזן שלנו אבל ציוד לא עולה סתם יותר כסף ועם לא היה הבדל בין חוטים שעולים 100 דולר למטר לבין 10 שקל למטר אף אחד לא היה קונה חוטים כאלה.

 

אני בא מרקע של לוחמה אלקטרונית - אני יודע מה זה הגברה, מה החשיבות של רכיבים, מסננות הרמוניות, ספקי כוח ויחידות מבוא (פרי-אמפ), תדר ביניים IF ודגימה דיגיטלית לAF וכו' וכו'...

ואני יודע מה ההבדל בין חוט שעולה 2000$ לבין חוט שעולה 50 שקל ואני לא מתכוון להכנס לזה, לא כאן - זה וויכוחים והסברים של שעות.

 

לגבי המערכת שלי ברכב - מערכת פשוטה מרכיבים בעיקר זולים (הרכיבים היחדים שהם יקרים אצלי לא השקעתי בהם גרוש - אז תפסיק לקרוא לי פלצן כי גם לא הייתי משקיע סכומים כאלה מראש, אם היו לי הסכומים למה לא אבל אני חי במציאות אחרת, תבין את זה כבר)

 

ולגבי אנשים אחרים כאן בפורום שטוענים שאין הבדל בין כבל כזה וכזה - אני לא אתפלא שלחלקם יש כבלים ממאאאווודדד יקרים -אם כך למה? אם אין הבדל בצליל, למה להשקיע ביקר יותר? כדי ללכת עם הכבל לקניון? לא ולא! כי המוליכות שלהם הרבה יותר גבוהה... מה שאומר שהסיגנל שנכנס למגבר הרבה יותר חזק ונקי - מה שאומר שאתה תפיק יותר עוצמה מהמגבר שלך בגלל שהוא יגביר אות עם ניחות יותר נמוכה ופחות הפרעות (מישהו דיבר על הצליל בכלל?)... אז למה לקנות כבל יקר יותר?

ולמה לקנות מגבר יקר יותר? אם אין הבדל בצליל? - בוא נניח שבאמת אין הבדל בצליל או שהאוזן האנושית שלנו לעולם לא תבחין בהבדל... יש הבדל ברכיבים של המגבר, יש הבדל ברגישות של המגבר, יש הבדל בתחום תדר של המגבר, יש הבדל באחוז עיוות של המגבר, יש הבדל בדגימה של המגבר - אז למה לקנות יקר יותר? הכל הרי נשמע אותו דבר... אם זה היה נכון עד כדי כך - כולנו היינו זוכים בתחרויות של emma ו sema וכל ארגון אחר שהיה מספיק פראייר כדי לתת לכל אחד גביע.

[truejoker]

ל jack-jack , אני מצטער מאוד שאנני יכול לעמוד בתנאים שלו מכמה סיבות :

1 .כשאני הולך לשמוע אם להחליף חלק אני שומע כמה פעמים ובדרך כלל 2 או שלוש די ארוכות , אח"כ כבר קשה לי לשמוע את ההבדלים בלי הפסקה ארוכה , כך שלעשות 12 נסיונות זה לא בשבילי.

2 ." That neither amp is loaded beyond its rated impedance." התנאי הזה הוא בעייתי ונועד לבצע כסת"ח , כי כפי שכל אחד יאמר לך ברמקולים ביתיים ככול שהתדירות יורדת אימפדנס דהיינו התנגדות משתנה ויש הרבה רמקולים ביתיים טובים כמו אפוג'י למשל שהתנגדות של 1 ohm אינה זרה להם, ולכן שרמקול יתן בדיוק 8 ohm ולא ירד מתחת לזה קצת קשה!!!

3 .סליחה על החוצפה אבל אם כבר שמת את זה אתה אמרת "דרך אגב בבית יש לי הגברה וCD רוקסן קספיאן ורמקולים פרואק ריספונס D15 " למה?!!! אם באמת אין שום שינוי למה לקנות אותם ? גם רוקסן וגם פרואק הם דברים יקרים למה להוציא כל כך הרבה כסף אם אין שום הבדל?

אתה יכול להמשיך להחזיק באמונתך כפי שתרצה , ואני אחזיק בשלי אבל בשיטה שלו אני אנני יכול להוכיח לו שאני שומע הבדלים אבל אני שומע .

4 .אבל היות ואני מאמין שאני שומע הבדלים , גם אם זה לא נכון , מובן מדוע אני מתענין ומוציא כסף , אבל מי שלא שומע שום הבדל מדוע שהוא יוצא כסף ויבדוק איזה יותר טוב ואיזה לא? תקח את הנתונים הטובים ביותר במחיר הטוב ביותר וגמרנו. למה לחפש לבדוק לשמוע וכו'?!!!

קצת חוצפני אולי אבל אני לא מבין מדוע אנשים שמכחישים הבדלים בין מכשירים נשארים בפורומי אודיו שמאכלסים אנשים שחושבים שיש הבדל ? הרי תחרויות SQ היו לפני תחרויות SPL , אז למה להכנס לעולם של SQ אם אתה לא מאמין שיש הבדל?!!!

בא נשאר איש באמונתו רק אני מתחנן בפניך תהיה פתוח לאפשרות שאתה טועה ואני מקווה שלא נפגעת . ושיהיה לכולנו יום טוב יהודה.

[EyalR]

כל הדברים שאתה כותב כבר נטענו פעמים רבות בפורום ויש עליהם דיונים אורכים - עשה חיפוש (מבחן עיוור, איכות של מגבר), קרא ולמד.

כשיש מי שיקנה תמיד יש מי שימכור (ראיתי כבר חרוזים אודיופילים שמניחים אותם על המערכת ואמורים לשפר את הסאונד, סטנדים לכבלים, טושים לדיסקים וכו'). שיווק הוא שם המשחק.

איך אתה יודע שכבלים יקרים מוליכים טוב יותר? מדדת? גם אם נניח ותמצא כבל יקר שמוליך טוב יותר מכבל מהום סנטר זה יהיה בצורה זניחה שאיננה משפיעה על הצליל.

הלוואי ומערכת טובה היתה מסתכמת במגבר טוב, היא לא ולכן גם אם היה הבדל גדול בצליל זה לא מבטיח שתזכה.

[lanosforce]

סתם ככה - בבית יש לי רמקולים של kef - שווים בארץ 2500 שקל כחדשים קניתי אותם מהחרמות ב900 ש"ח (פלצנות? 900 ש"ח לרמקולים של KEF זה לא פלצנות - זה מתנה משמיים)

 

והסנטר שלי והאחוריים זה רמקולים זוווולללליייים של משהו עם technology ברח לי השם המלא - פירמה דווקא מוכרת - יש לי מגבר של JVC מהדיוטי פרי ואתה יודע מה? אחלה מערכת שבעולם - הסאב שלי זה סאב וופר שבניתי בעצמי - סאב BOSS של רכב שעלה 250 ש"ח תיבה מרובעת 40 ליטר עם פיר (הסאב מופנה לריצפה והפיר לחלל החדר) ומגבר של סאב וופר 6.5 אינטש של פירלס (פלצן הא?!?) שלא שווה יריקה

 

והמערכת מוציאה צליל סוף הדרך - היו אצלי אנשים בבית שיש להם מערכות ביתיות בשווי של 30 אלף שקל והם התפעלו מהצליל של המערכת הביתית שלי.

 

אבל יש הבדל - הרמקולים של הKEF הם בסקאלה אחרת לגמרי והצליל שיוצא מהם מובהק ומורגש ללא כל צל של ספק כאיכותי יותר, היו לפניהם רמקולים קדמיים של וורפדייל (לא משהו היסטרי) והKEF פשוט טובים יותר - לא צריך מכשיר RTA או את מרק לווינסון בשביל לעלות על התגלית... וואו...

 

המוצרים הזולים היום הם מספקים בהחלט ויש להם צליל יותר טוב - אבל אם אפשר לקנות משהו שהערך שלו יותר גבוה - בדרך כלל הסיבה היא מוצדקת. שוב, פלצן?!?

[EyalR]

לאנוס זה נראה שעל כל דבר ששמעת אתה אומר "אחלה מערכת שבעולם", "צליל סוף הדרך" וכו'. רק בגלל שאתה חושב ככה זה לא אומר שאנשים אחרים לא היו חושבים אחרת ודוגמאות כמו "היו אצלי אנשים בבית שיש להם מערכות ביתיות בשווי של 30 אלף שקל והם התפעלו מהצליל של המערכת הביתית שלי." הן לא מדד לכלום וזה לא רציני.

 

אף אחד לא שומע רמקול עם RTA. ההענות יכולה ללמד אותנו דברים מסויימים אבל בסופו של דבר רמקול זה הרכיב שהכי משפיע על אופי המערכת ושבו ההבדלים בין מוצר אחד לאחר גדולים ולכן צריך להאזין לו.

 

דרך אגב אם המידע שבפורום שלנו לא מספק אותך אתה מוזמן לערוך חיפוש גם בפורום עברי נוסף למשל זה שבתפוז:

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?id=124

 

תקליד את צמד המילים "מבחן עיוור" וגם שם תמצא דיונים דומים. אין טעם לכתוב מגילות אם הכל כבר נכתב גם, הטענות שלך וגם טענות הנגד, תקרא.