משהו שהרגע הבנתי... (עוד לא הבנתי שכדאי לרשום כותרת עניינית בפורום)

[EyalR]

ראשית כל אציין שאני הייתי היבואן של ג'נסיס. המחיר שבו רכשתי את המגברים והמחיר שבו עופר קיבל אותו הוא לא מחיר צרכן אלא רחוק מכך. האם זה אומר שלא הייתי רוכש אותם במחיר צרכן? אני לא יודע אבל אם כן, הייתי רוכש אותם גם מאותן הסיבות שחובב שעונים רוכש רולקס (וזה לא בגלל שהוא מראה את השעה בצורה טובה יותר).

עופר ציין כבר את הסיבות לרכוש מוצר יקר אבל גם לזה יש גבול הגיוני. אתה אמרת בעצמך שההיי אנד לרכב הוא לא במחירים של ההיי אנד לבית ששם ההיגיון מושלך מהחלון (לטעמי).

בוודאי שיש הבדל בין רמקולים והבדל גדול. החשיבות למיקום שבהם הם מותקנים ברכב היא גדולה ולכן דרושות לכך בניות. כך גם לגבי האיטום, אם נשים רמקולים טובים בדלת שתקרקש אז לא עשינו בזה הרבה. מדובר בהבדלים ברורים וגדולים ולא על ניואנסים. הבניה בבגאז' היא אך ורק ליופי, אין לה תפקיד באיך שהמערכת תשמע וזה הכל חלק מהתחביב.

בפורום תפוז שאליו נתתי קישור עורכים מבחנים עיוורים בין מגברים. כתוב שם הודעה שאתה מעוניין לבצע מבחן שכזה ואני מאמין שיהיו כאלו שיהיו מוכנים לערוך לך מבחן. התנאים שלהם הרבה פחות מחמירים מאלו של ריצ'ארד קלארק וכוללים רק השוואת עוצמות אם אני לא טועה. הדרך היחידה ליישב את הויכוח היא אם תערוך מבחן שכזה ותוכיח לנו ולעצמך שיש הבדלים או שאין, עד אז אין טעם בויכוח.

 

קרא על מבחן לדוגמא:

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=124&msgid=50304922

[lanosforce]

כבר הסכמתי עם עופר לגבי איכות המוצר, ולגבי הסיבת לקניית מוצר יקר יותר בגלל אהבה לדבר גם אין וויכוח ולגבי המבחן העיוור - אני שומר כרגע את המגברים הישנים, לא רואה מה הטעם למכור אותם נכון לעכשיו... לגבי המבחן העיוור - אני אקרא את החומר אבל את המעשי אני אשאיר לתיאוריות - אני מרוצה מאוד מהמערכת כמו שהיא עכשיו והיא עוד לא בנויה עד הסוף, יש זמן, אין סבלנות

[lanosforce]

אייל, עופר וכל החברים - קראתי! הפנמתי!

 

לצערי, אני תמיד אשאר סקפטי לגבי הנושא הנ"ל אלא אם כן יום אחד צלול ובהיר יתחשק לי להתשגע רק לצורך הנושא הזה ולבצע מבחן עיוור - אבל בשביל זה שאני סה"כ באמת מרוצה לדעת אם אני צודק או טועה בקשר לדציבל אחד מסכן בתחום תדר כזה או אחר - ממש לא העגלה שלי...

 

ואם זה נכון וזה אכן צודק - עשיתם אותי מאושר, כי המגבר מספיק איכותי בשבילי בכדי שאשמח ממנו, יש בו משהו שפשוט מדבר אליי - הוא ניתן לי כמתנה מחבר ולכן גם סנטימנטלי - אין יותר טוב מזה, בשבילי.

 

הבעיה היחידה היא שהקרוס שלו הוא קבוע על 80 הרץ מטה ומעלה - כל עוד מדובר בסט-אפ הזה של המערכת שלי זה דווקא מסתדר יפה מבחינת שמע, אפילו מאוד יפה. אולי כשאחליף את הרמקולים כבר אקנה ביחד איתם מערכת ראש קצת יותר פונקציונלית...

[truejoker]

לאייל ולבלאק מזדה בסדר הבנתי שלגבי מגברים לדעתכם אין הבדל , רק לא עניתם אם אין הבדל הולך על הד יוניט? , על רמקולים ?. כלומר האם אין הבדל שמיעתי בין הד יוניט X להד יוניט Y ? , האם אין הבדל בן רמקול X לרמקול Y ?(בהנחה ואנו עושים בניה לכל אחד)

דרך אגב זה שצריך לעשות בניה שונה במקצת לא אומר שלפחות לגבי רמקולים יש הבדל בצליל ?

כלומר מה שאני מנסה להבין באלו חלקים של מערכת המזון יש הבדל ובאלו לא ? או אולי בכולה לא , כלומר בכל החלקים אין הבדלי צליל שניתן לשמוע אותם?

אשמח להבין מה אתם חושבים בתודה יהודה

[audio-feel]

לדעתי, קיים הבדל שמיע בין מגברים. שלא לדבר על ג'נסיס לבין לנזר..

מעבר לבניה, לספק עצמו קדם המגבר ועד לדרגה הסופית (טרנזיסטורים סופיים)

ההבדל הזה בנתונים, כמו יחס אות לרעש, תחום דינמי, והתמודדות מגבר עם עכבת רמקולים,

הם נתונים מכריעים (במידה והם נכונים...) ואותו כנ"ל לגבי יחידות ראש.

 

אבל, ההבדל הגדול, הוא בשילוב כל האלמנטים, וכיוונם הסופי. למרות שתוך כדי ההתקנה עצמה, כבר אפשר לדעת לאיזה צביון סאונד הולכת המערכת. הבדל גדול ברמקולים הוא לא רק בגללם, אלא גם בשילוב עם הגברה ו HU .

[Ofer Dotan]

הבדלים בהד יוניט יש - נועבים מההבדלים בפיצרים השונים , אם נפשיט אותם לגמרי אז הם ישמעו אותו הדבר , בפועל רובנו משתמשים בהד יוניט כפרוססור מסוג כזה או אחר ולכן יש לו השפעה על הצליל.

לגבי רמקולים - יש להם השפעה ישירה על הצליל , והם הגורם שהכי משפיע ביצירת הצליל. זה שעושים בניות ואיטום ושאר ירקות זה רק בשביל להגיע לניצול מקסימלי של הרמקול , אבל לכל רמקול ( טוב יותר או טוב פחות ) יש צליל יחודי משלו.

[EyalR]

בוודאי שיש הבדל בין רמקולים והבדל גדול.

יש יותר ברור מזה?

 

שלומי על כך שאתה חושב שיש הבדל בין כל דבר שמענו רבות, מדוע עוד לא ערכת מבחן עיוור להוכיח זאת?

[truejoker]

טוב , אני אמר כאן משהו שאולי לא ימצא חן בעני הרבה אנשים. מנסיון שלי רוב האנשים שקלטו שיש הבדלים בין רכיבים אלו אנשים שיצא להם פעם אחת לשמוע פתאום מערכת ברמה עליונה.

 

אני למשל שמעתי פעם את הרמקולים האלקטרוסטטים של קווד עם המגבר מנורות שלהם ועד היום , למרות שעברו הרבה שנים אני זוכר את ה"חשמל" באוויר כשפתאום אתה נוכח לדעת שמוסיקה "מרחפת באוויר" ללא מגבלות ועם"קסם" משלה . אני חייב להודות שאת אותה התפעמות לא הצלחתי לשחזר, אבל זה בסדר.

מכל מקום חשבתי על דרך לשכנע וביקשתי מאייל פור שהוא יבואן של מערכות ליצור מבחן , בחרתי בו כי אני יודע שיש לו את הייצוג של פטיפונים של נוטינגהאם אנלוג ואת הייצוג של המגברים של טרילוגי , במערכת כזו ועם תקליטים טובים חשבתי שישנה אפשרות להוכיח כי היא מספיק טובה לשם כך. למרבה הצער הוא חושב שאין לו זמן לבזבז על שכנוע , ולכן עד שלא אמצא מישהו שי לו סטאפ שמאפשר בדיקה לא אוכל להוכיח.

מכל מקום אני מאחל לכולכם שיום אחד תחוו את הקסם הזה ועד אז , אני אומר שאיש באמונתו יחיה, ואני מקווה שלא אסקל באבנים אם אומר שמגבר X נשמע לי כך ומגבר Y נשמע לי אחרת.

ועד שאוכל להוכיח או לנסות להראות , נשאיר את זה כך, ושיהיה לכולנו ההנאה מהסטאפים שלנו בין אם זה משמיעה ובין אחרת. יהודה

[RomanX]

הבדלים בהד יוניט יש - נועבים מההבדלים בפיצרים השונים , אם נפשיט אותם לגמרי אז הם ישמעו אותו הדבר , בפועל רובנו משתמשים בהד יוניט כפרוססור מסוג כזה או אחר ולכן יש לו השפעה על הצליל.

לגבי רמקולים - יש להם השפעה ישירה על הצליל , והם הגורם שהכי משפיע ביצירת הצליל. זה שעושים בניות ואיטום ושאר ירקות זה רק בשביל להגיע לניצול מקסימלי של הרמקול , אבל לכל רמקול ( טוב יותר או טוב פחות ) יש צליל יחודי משלו.

למה בידיוק יתכוונתה כש אמרתה פיצ'רים?

כי למשל לאבא שלי יש מכשיר רדיו דיסק לא יקר ו הוא נישמע אחרת לגמרי מזה שיש לי. מתי שאני אומר "לגמרי" זאת אומרת לא שבקושי אני מבדיל את ההבדל או אולי ו זה לא בטוח או זה פסיכולוגי, אלה צליל שונה לחלוטין ושומעים את זה טוב מואד.

[shibby]

במגברים בייתיים, שבימינו כוללים מפענחים ופיצרים למיניהם קשה לעשות בדיקה "סתם".

 

במגבר לרכב, זה אמנם לא פשוט לדאוג ששני המגברים יכוונו מבחינת הספק בצורה זהה, אבל אפשרי. היה מבחן כבר עם ציוד שאני לא חושב שיש מישהו שיחשיב אותו "פשוט". הנבחן, בעל המערכת היקרה שהשקיע המון גילה שהוא אינו מבחין בין המגבר שלו שעלה מעל 3K למגבר של מאגנט שעולה 1K.

[EyalR]

ג'וקר, גם אני פעם שמעתי הבדלים בין כבלים, מגברים וכו' עד שהוכיחו לי אחרת. PUT YOUR MONEY WHERE YOUR MOUTH IS ותעשה מבחן, עד אז הטענות שלך נוגדות כל תוצאה של מבחן מדעי ולכן קשה להתייחס אליהן ברצינות (לא מדובר בפורום מיסטיקה).

 

רומן, השוואות צריך לעשות בתנאים מסויימים. אלא אם כן בדקת את הרדיו דיסק בדיוק באותה המערכת, דאגת לוודא שכל הפיצ'רים כבויים והשוואת GAIN 1:1 ע"י מדידה לא ניתן להתייחס לתוצאות המבחן. כל אחד ישמע הבדלים גדולים בין רדיו דיסק אחד לאחר אם לא עורכים מבחן בתנאים שציינתי.

 

שיבי, קל מאוד לערוך בדיקה במגברים ביתיים. מגברים ביתיים לא כוללים מפענחים ופיצ'רים, הרסיברים כוללים. גם ברסיבר אין שום בעיה לבטל פיצ'רים ואם נחבר מקור באות אנאלוגי גם לא נשתמש במפענחים שלו (כמובן שניתן לחבר באות דיגיטלי ולבדוק אם אנחנו שומעים הבדל במפענחים).

[RomanX]

בשביל לישמוע מה ששמעתי לא צריך תנאיים! אני לא מדבר פה כמו ילד בגן אלה מדבר איתך ברצינות ו זה לא בניואנסים קטנים אלה בגדול הרדיו דיסק נישמע על הפנים! הצלילים הגבועים שלו נישמעים כאילו אתה שומע את זה ברמקול של מחשב 3 וואט רמס בכרטיס קול מובנה! הרמקול הוא של פוקל. הרמקול לפני זה עבד אצל מישהוא אחר ו אני יודע מה זה פוקל הוא לא נישמע ככה. המגבר הוא של JBL GTO הרדיו דיסק הורס הכל. כש אני אחליף אותו. אם אחליף אז אני יאדכן את השינויים. בלי לשנות שום דבר חוץ ממכשיר עצמו. והכל בFLAT.

 

עוד פעם להיתייחס ברצינות. אני אומר שהבדל הוא לא קטן שיכול לישמועה אותו רק שופט EMMA אלה מובן מואד. לא צריך לישמוע יותר מידי כדי להבין את זה.

[EyalR]

איך אתה יודע שלא צריך תנאים? ניסית?

גם אני מדבר איתך לגמרי ברצינות. כתבתי כבר הכל בהודעה הקודמת, כל התנאים צריכים להתקיים, מספיק שאחד מהם לא ואפשר לשמוע הבדל גדול.

אם מדובר במכשיר זול במיוחד יתכן וההענות שלו לא שטוחה בצורה כזו שתשמע הבדל, לרוב זה לא כך אבל תמיד יכול להיות משהו יוצא דופן במכשירים האלו.

[lanosforce]

או קיי - תוספת קטנה

 

פניתי לאבאל'א, אבי היקר הוא מהנדס אלקטרוניקה ועובד בחברה למחקר רכיבים - רוב העיסוק שלו הוא בטרנזיסטורים וספקים.

מה שנאמר הוא שבהחלט בין מגבר אחד למשנהו, אם נשווה את כל הגורמים בינם - כמו הקרוסים, העוצמה וההספק - האוזן האנושית לא תבדיל בדבר למרות שבגרף התוצאות יראו אחרת. כלומר מגבר X ומגבר Y מגבירים את האות בצורה כזאת שהאוזן שלנו לעולם לא תבחין בין זה לבין זה...

 

אבל! שאלתי אותו מדוע המגבר החדש יותר חלש (אני מדבר על הערוץ הקדמי) ב13 אר אמ אס לערוץ ואני בקושי פותח בו את הגיין לעומת המגבר הקודם שהוא חזק יותר והייתי צריך לפתוח בו את הגיין מעל החצי.

 

התשובה של אבא שלי, וקחו בחשבון שזה אדם שיש לו הבנה עמוקה במאוד במגברים - היתה שהמוצא של המגבר בהספק RMS היא בסה"כ נתון יבש - אבל לכל מגבר יש יחס הגברה בין האות שנכנסת לתחום התדר שבה היא מוגברת (אני לא מדבר כאן על הSNR - ממש לא) כלומר בתחום תדר נתון בכמה DB אותו מגבר יגביר את האות. מכאן יוצא שמגבר עם 37 RMS יכול להיות דווקא יותר יעיל ממגבר עם 50 RMS - ושוב, מבחינת הצליל עצמו - לא ישתנה דבר והאוזן אכן לא תשים לב להבדלים.

 

הדברים החשובים במגבר בסופו של דבר זה ההספק שלו, בכמה DB הוא מגביר את האות יחסית לתחום התדר שלו (לא אות לרעש - אות לתדר) ואחוז העיוות שהוא מכניס. הצליל - לא משנה דבר בין מגבר סיני לבין מגבר שנוצר ע"י השגחה עליונה. טיב הקרוס אובר ויכולת הכוון שלו אכן חשובים במגבר אבל זה לא קשור להגברה עצמה... בסופו של דבר אנחנו משלמים על מותג, על איכות הרכבה ועל איכות רכיבים ועל עוצמה.

 

הוא סיפר לי שהוא חיפש ללקוח שלו טרנזיסטור ייחודי שמסוגל להגביר אות בתדירות של 500 מגה הרץ ב32 DB - ההספק שיצא מהטרזיסטור הזה יכול להיות זהה לאחד אחר שיגביר את האות באותו תחום תדר ב12 DB - איזה טרנזיסטור יותר חזק? שניהם מוציאים אותו הספק... מעניין לא?

[truejoker]

אני לא אלקטרונאי אבל בשפה מדוברת אני הבנתי שכל תדירות הרמקול מייצר התנגדות שונה ביציאה של המגבר האם זה נכון או לא? ואם כן אזי מה שמשנה זה אמור להיות מתח יציאה שזה מבוסס על טרנספורמר יציאה לא כן?

 

אשמח אם אביך יאיר עני בנושא הזה בתודה יהודה.