רשמית: טסלה בישראל

[noam23]

לפני 19 שעות, Gopher כתב:

 

זה ממש לא נכון שהטווח מוגבל, למשל טסלה 3 LR עם 580 ק"מ של סוללה - זה כבר יותר מאשר מיכל בנזין.

 

אסביר לך את ההבדל, ברכב בנזין אתה מקבל ממיכל אחד 580 ק"מ, בנסיעה על 130 קמ"ש, האצות ביניים כיד המלך, עם מזגן על קור מקסימלי ומערכת סטריאו בפול ווליום שמזיזה סאב בקוטר 15 אינטש. בטסלה בתנאים דומים (ובלי מערכת הסאונד) אתה תקבל 300 ק"מ במקרה הטוב, ואם משתמש בטווח הבטריה בין 90 ל 10 כמומלץ, תקבל 240 ק"מ במקרה הטוב, ואם מדברים על ה SR, אז סביר ופחות מ 200 ק"מ (גם בניצול מלא של טווח הבטריה).

 

לקבל 580 ק"מ עם ה LR זה רק בנסיעה על 80 קמ"ש, בשיפוע יורד, עם מזגן כבוי, ללא סטראו, נהג יחיד במשקל של עד 75 קילו, הטסות הדוחות מורכבות על 4 הגלגלים, הירח מקדימה (עבור אספקת כוח משיכה נוסף) ובניצול מלא של הבטריה 100-0 אחוז.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2021 על ידי noam23

[eitanuch]

לפני 54 דקות, noam23 כתב:

אסביר לך את ההבדל, ברכב בנזין אתה מקבל ממיכל אחד 580 ק"מ, בנסיעה על 130 קמ"ש, האצות ביניים כיד המלך, עם מזגן על קור מקסימלי ומערכת סטריאו בפול ווליום שמזיזה סאב בקוטר 15 אינטש. בטסלה בתנאים דומים (ובלי מערכת הסאונד) אתה תקבל 300 ק"מ במקרה הטוב, ואם משתמש בטווח הבטריה בין 90 ל 10 כמומלץ, תקבל 240 ק"מ במקרה הטוב, ואם מדברים על ה SR, אז סביר ופחות מ 200 ק"מ (גם בניצול מלא של טווח הבטריה).

 

לקבל 580 ק"מ עם ה LR זה רק בנסיעה על 80 קמ"ש, בשיפוע יורד, עם מזגן כבוי, ללא סטראו, נהג יחיד במשקל של עד 75 קילו, הטסות הדוחות מורכבות על 4 הגלגלים, הירח מקדימה (עבור אספקת כוח משיכה נוסף) ובניצול מלא של הבטריה 100-0 אחוז.

מצד אחד שניצל אומר לך פה בשרשור שכל ישראל פקקים. מצד שני מפחידים אותך שלא תוכל לנסוע רחוק במהירות גבוהה מ-130 קמ"ש. מצד שלישי זה בגלל לא משנה כי האורך של כל ישראל זה בערך 500 ק"מ ו-99 אחוז מהישראלים לא נוסעים כל יום מקריית שמונה לאילת.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2021 על ידי eitanuch

[noam23]

לפני 26 דקות, eitanuch כתב:

מצד אחד שניצל אומר לך פה בשרשור שכל ישראל פקקים. מצד שני מפחידים אותך שלא תוכל לנסוע רחוק במהירות גבוהה מ-130 קמ"ש. מצד שלישי זה בגלל לא משנה כי האורך של כל ישראל זה בערך 500 ק"מ ו-99 אחוז מהישראלים לא נוסעים כל יום מקריית שמונה לאילת.

פיספסת את ההקשר של תשובתי. זה היה כתשובה למי שאמר שאפשר להסתמך רק על טעינה בסופרצ'ארג'ר, כי ל LR טווח של 580 ק"מ וזה מאפשר טעינה פעם בשבוע. אז לא, ל LR אין שום טווח של 580 ק"מ, ואם אתה נוסע מרחק כזה בשבוע ואין לך מטען ביתי, תצטרך לטעון פעמיים-שלוש את הבטריה בסופרצ'ארג'ר מה שיוביל לבלאי מהיר. ולחזרה על עמדתי - טסלה לא מתאימה כיום למי שאין עמדת הטענה בבית/עבודה. 

לפני 4 שעות, OF כתב:

 

לא ברור מאיפה הנתונים הללו, אבל הם לא מדוייקים, בלשון המעטה.

פנסוניק נותנים נתונים לסוללות ה NCA שלהם באינטרנט (מה שטסלה משתמשת בחלק מהדגמים). מספר מחזורי טעינה בתנאים של טעינה ב 0.7C (זה 50KW פי 5 מטעינה ביתית) ופריקה ב 1C (זה פי עשרות ממה שעושים ברכב) מ 0-100% הוא בסביבות 700 מחזורים. ממחקרים שאפשר למצוא ברשת כשנמנעים מכניסה ל constant voltage range  בטעינה (זה ה 80%) ומתחילים מאזור ה 20-30% אפשר להגיע גם לשווה ערך ל 2000 מחזורים. טעינה ופריקה בזרמים נמוכים (מה שקורה בפועל) משפרת את המצב עוד יותר. טמפרטורת טעינה היא קריטית והרכב מבקר את הטמפרטורה של הסוללה ככה שאין פה בעיה.

 

אז ב NCA (מה שיש ב LR ו P) נראה שאין בעיה לעבוד בקביעות בין 20-80% (ד"א טסלה אומרים 90%) ולקבל שווה ערך של (אני מחמיר...) לפחות 1000 מחזורי טעינה מלאים, שזה קרוב ל 600,000 ק"מ נסיעה. כמה רכבי בנזין אתה מכיר עם קילומטרז' כזה? מי שבאמת זהיר יקבל אולי יותר.

 

סוללת LFP בתנאים המתוארים לעיל (0-100%) נותנת משהו כמו 3000 מחזורים (גם על זה יש ברשת המון מחקרים) שזה יותר מ 1,000,000 ק"מ שזה פרקטית אינסוף. מזה מגיעה ההנחיה לטעון אותה איך שרוצים

 

שימוש קבוע בסופרצ'רג'ר (שווה ערך לטעינה של 3C בפיק) יכול לפגוע בצורה משמעותית, כמו גם טעינה קבועה של NCA ל 100% או פריקה ל 0. אבל אין בזה שום צורך. טוענים יומית ל 80% נוסעים עד 20-30 ואם יש נסיעה ארוכה טוענים ל 90-100%

הי OF, 

סיפקת פה אינפורמציה חשובה שאני מחפש אחריה בנרות. 

 

אתה טוען שאם עובדים עם בטריה NCA ומקפידים לשהות בטווח בין 20-80, מקבלים אורך חיי בטריה שאינו טוב יותר מאשר בטריה LFP עימה עובדים בטווח 0-100. 

 

זו נקודה חשובה, כי אם כך, לדגם ה SR שנמכר בארץ, טווח קילומטרים בפועל שהוא גבוה יותר מאשר דגם ה LR.

 

השאלה היא, האם יש לך מקור מהימן לנתונים הללו? 

[OF]

לפני כשעה, noam23 כתב:

ולחזרה על עמדתי - טסלה לא מתאימה כיום למי שאין עמדת הטענה בבית/עבודה. 

 

עם זה אני לגמרי מסכים, וזה נכון לרכב חשמלי בכלל, לא לטסלה

 

לפני שעתיים, noam23 כתב:

אסביר לך את ההבדל, ברכב בנזין אתה מקבל ממיכל אחד 580 ק"מ, בנסיעה על 130 קמ"ש, האצות ביניים כיד המלך, עם מזגן על קור מקסימלי ומערכת סטריאו בפול ווליום שמזיזה סאב בקוטר 15 אינטש

 

עם איזה רכב בנזין אתה מקבל את הטווחים האלה? את היפניות שלי היה צריך לתדלק כל 420-50 ק"מ

 

לפני שעתיים, noam23 כתב:

לקבל 580 ק"מ עם ה LR זה רק בנסיעה על 80 קמ"ש, בשיפוע יורד, עם מזגן כבוי, ללא סטראו, נהג יחיד במשקל של עד 75 קילו, הטסות הדוחות מורכבות על 4 הגלגלים, הירח מקדימה (עבור אספקת כוח משיכה נוסף) ובניצול מלא של הבטריה 100-0 אחוז.

 

זה פשוט לא נכון, יש לך את הרכב? במזג האוויר של הימים האחרונים אני (עם LR) בצריכה ממוצעת שנותנת טווח מכס' של 540 ק"מ. לפני חודש בסביבות 480 ק"מ. המספרי טווחים שאתה נותן די מופרכים. אין בעיה לטעון ל 100% ולרדת ל 5% אם צריך, רק לא כשגרה, ולמי שטוען בבית אין שום צורך לעשות את זה כשגרה. אתה חושב על זה כמו תידלוק וזו שגיאה. אני יכול לטעון פעם בשבוע, אבל טוען פעמיים שלוש בשבוע סתם כי אני יכול. זה הרבה יותר נוח מלקום בבוקר ולהזכר שצריך לעבור בתחנת דלק...   

 

לפני כשעה, noam23 כתב:

זו נקודה חשובה, כי אם כך, לדגם ה SR שנמכר בארץ, טווח קילומטרים בפועל שהוא גבוה יותר מאשר דגם ה LR.

 

השאלה היא, האם יש לך מקור מהימן לנתונים הללו? 

 

יש הרבה נתונים זמינים, רק צריך לחפש. אני לא יודע כמה אתה טכני, אבל מחקר מאד מקיף על סוללות NCA של פנסוניק אפשר למצוא פה: https://mediatum.ub.tum.de/doc/1355829/file.pdf . הם עשו את זה על 18650PD, לא זהה לזה של טסלה אבל מספיק קרוב, יש גם קצת מידע על NMC שזה הטכנולוגיה ש LG משתמשת (נקרא NMC811). את ה LFP אני פחות מכיר טכנית אבל יש המון חומר ברשת. זה נושא מחקר די פופלארי...

 

בכל מקרה אני לא מסכים עם המסקנה שלך - זה לא נכון להשוות 60% של NCA  ל 100% של LFP. בפועל את שתיהן אפשר לטעון ל 100% (וטסלה עצמם אומרים שגם את ה NMC/NCA אפשר בשוטף לטעון ל 90%) ועם שתיהן אתה כנראה לא רוצה לרדת מתחת ל 10% כדי לא להתקע. אז יש אולי הבדל של 10%, לא 40%. החישוב היומי שאתה עושה רלוונטי אולי למי שיש נסועה יומית של מעל 350-400 ק"מ, או אולי מוניות, ואז חייב כל יום לטעון ל 100%. לא נראה לי שיש הרבה אנשים שנוסעים כל כך הרבה

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2021 על ידי OF

[nurusz]

לפני 4 שעות, eitanuch כתב:

בינתיים בשוודיה

 

 

מחר בנורווגיה ואצלנו אולי בעוד 100 שנים אם בכלל

[Guest Mikelt89]

עזבו טסלה, אני רוצה פנדה ידנית 

[noam23]

לפני שעה, OF כתב:

 

בכל מקרה אני לא מסכים עם המסקנה שלך - זה לא נכון להשוות 60% של NCA  ל 100% של LFP. בפועל את שתיהן אפשר לטעון ל 100% (וטסלה עצמם אומרים שגם את ה NMC/NCA אפשר בשוטף לטעון ל 90%) ועם שתיהן אתה כנראה לא רוצה לרדת מתחת ל 10% כדי לא להתקע. אז יש אולי הבדל של 10%, לא 40%. החישוב היומי שאתה עושה רלוונטי אולי למי שיש נסועה יומית של מעל 350-400 ק"מ, או אולי מוניות, ואז חייב כל יום לטעון ל 100%. לא נראה לי שיש הרבה אנשים שנוסעים כל כך הרבה

אתה צודק אם יש נסיעה ארוכה מתוכננת, אבל הרבה נסיעות ארוכות אינן מתוכננות, פשוט יש עוד נסיעה באותו היום שלא צפית. במקרה כזה, אם התחלת את היום עם 80% (במקרה ויש לך LR) ולא עם 100% (במידה ויש לך SR), הטווח שלך יהיה די דומה באותו היום.

 

דרך אגב, אתה יכול להגיע ל 0% עם טסלה בלי דאגות מרובות, ממה שהבנתי יש עוד טווח מתחת ל 0% של 20-30 ק"מ. ולכן לגיטימי לחלוטין להגיע לנקודת ה 0% בנסועה יומיומית עם ה SR (גם מבחינת בריאות בטריה, וגם מבחינת העדר סיכון להתקע), אך לא לגיטימי עם ה LR (אם רוצים לשמור על בריאותה). 

לפני שעה, OF כתב:

 

זה פשוט לא נכון, יש לך את הרכב? במזג האוויר של הימים האחרונים אני (עם LR) בצריכה ממוצעת שנותנת טווח מכס' של 540 ק"מ. לפני חודש בסביבות 480 ק"מ. המספרי טווחים שאתה נותן די מופרכים. אין בעיה לטעון ל 100% ולרדת ל 5% אם צריך, רק לא כשגרה, ולמי שטוען בבית אין שום צורך לעשות את זה כשגרה. אתה חושב על זה כמו תידלוק וזו שגיאה. אני יכול לטעון פעם בשבוע, אבל טוען פעמיים שלוש בשבוע סתם כי אני יכול. זה הרבה יותר נוח מלקום בבוקר ולהזכר שצריך לעבור בתחנת דלק...   

הייתי נזהר מלהסתמך על טווח מקסימלי שמחושב מצריכה ממוצעת. 

 

מספרי הטווחים שאני נותן הגיעו בהתבסס על ביקורות הדרך של Bjorn Nyland שהוא היום האורים והתומים לגבי ניצולת בטריה וטווח במבחני דרך עולם אמיתי עבור המודל 3. ממה שזכור לי, ביום עם טמפ 24 מעלות, על 120 קמ"ש וללא מערכת סטראו, המודל 3 LR עשתה לו בסביבות 400 ק"מ (0-100 אחוז). עכשיו תמיר את זה לקיץ הישראלי (40 מעלות), תעלה ל 130 קמ"ש (מהירות ממוצעת בכביש 6, וגם מהירות שבה רבים נוסעים בכבישים בארץ שמותר 110 קמ"ש), תוסיף שימוש בסטראו, ותחזית של 300 היא סבירה לחלוטין, ואם תרצה לעבוד בטווח 90-10, עוד תרד מכך באופן ניכר.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2021 על ידי noam23

[OF]

לפני 53 דקות, noam23 כתב:

אתה צודק אם יש נסיעה ארוכה מתוכננת, אבל הרבה נסיעות ארוכות אינן מתוכננות, פשוט יש עוד נסיעה באותו היום שלא צפית. במקרה כזה, אם התחלת את היום עם 80% (במקרה ויש לך LR) ולא עם 100% (במידה ויש לך SR), הטווח שלך יהיה די דומה באותו היום.

 

לא זוכר שהיו לי נסיעות מפתיעות של 200-300 ק"מ מעכשיו לעכשיו. וגם אם זה קורה, יש סופרצ'רג'ר

 

לפני 54 דקות, noam23 כתב:

מספרי הטווחים שאני נותן הגיעו בהתבסס על ביקורות הדרך של Bjorn Nyland שהוא היום האורים והתומים לגבי ניצולת בטריה וטווח במבחני דרך עולם אמיתי עבור המודל 3. 

 

מבלי לפגוע בכבודו של ביורן, יש לך 5000 רכבים שנעים בכבישי הארץ, בשלב הזה למה אנחנו צריכים להסתמך על סקירות מנורווגיה? חלק לא קטן כבר היה באילת (אני לא), והראה שאפשר להגיע עם LR מהמרכז לאילת ללא עצירות, גם בקיץ (זה 350 ק"מ). אז טווח ראלי בארץ בקיץ הוא בטח מעל 300 ק"מ, משהו בין 400 ל 450, תלוי בנהיגה. עם SR+ לא ממש ניתן לעשות את זה.  

[ch2856]

לפני 9 שעות, OF כתב:

 

לא ברור מאיפה הנתונים הללו, אבל הם לא מדוייקים, בלשון המעטה.

פנסוניק נותנים נתונים לסוללות ה NCA שלהם באינטרנט (מה שטסלה משתמשת בחלק מהדגמים). מספר מחזורי טעינה בתנאים של טעינה ב 0.7C (זה 50KW פי 5 מטעינה ביתית) ופריקה ב 1C (זה פי עשרות ממה שעושים ברכב) מ 0-100% הוא בסביבות 700 מחזורים.

 

לפני 9 שעות, OF כתב:

 

 

שימוש קבוע בסופרצ'רג'ר (שווה ערך לטעינה של 3C בפיק) יכול לפגוע בצורה משמעותית, כמו גם טעינה קבועה של NCA ל 100% או פריקה ל 0. אבל אין בזה שום צורך. טוענים יומית ל 80% נוסעים עד 20-30 ואם יש נסיעה ארוכה טוענים ל 90-100%

איך הגעת לחישוב שטעינה ב- 50kw זה טעינה של תא ב-0.7C? 

 

[PriceDevil]

Model Y Long Range  ראשונה עלתה על כבישי ישראל לפני כשבוע.

[EvGriga]

לפני 17 שעות, OF כתב:

אז ב NCA (מה שיש ב LR ו P) נראה שאין בעיה לעבוד בקביעות בין 20-80% (ד"א טסלה אומרים 90%) ולקבל שווה ערך של (אני מחמיר...) לפחות 1000 מחזורי טעינה מלאים

 

לא אמרתי שיש בעיה לעבוד 20%-80, אבל במצב כזה סוללות NMC מגיעות ל 70% קיבולת אחרי ~600 מחזורי טעינה מלאים ו NCA עוד פחות עמיד מ NMC.

סוללה במצב כזה נחשבת כבר לא מתאימה לשימוש במכוניות חשמליות.

 

לא הייתי מסתמך על הצהרות יצרני הסוללות בעניין עמידות של המוצרים שלהם, מחקרים כלליים ונסיון המעשי נותנים תמונה קצת אחרת.

כאשר סוללה נפרקת מתחת ל 40% ישנן תופעות שגורמות נזק מואץ לסוללה, כמו גם בטעינה מעל 80%.

לכן כדי לקבל ~1000 מחזורי טעינה מומלץ לעבוד 40%-80% וזה מה שכתבתי.

לא ברורה לי הסיבה של התגובות המזלזלות שקיבלתי.

 

לפני 17 שעות, OF כתב:

לא ברור מאיפה הנתונים הללו, אבל הם לא מדוייקים, בלשון המעטה.

https://batteryuniversity.com/article/bu-808-how-to-prolong-lithium-based-batteries

 

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2021 על ידי EvGriga

[tinoki]

לפני 7 שעות, PriceDevil כתב:

Model Y Long Range  ראשונה עלתה על כבישי ישראל לפני כשבוע.

מה, רישוי וכאלה?

מתי נפתחת ההרשמה?

[OF]

לפני 8 שעות, ch2856 כתב:

 

איך הגעת לחישוב שטעינה ב- 50kw זה טעינה של תא ב-0.7C? 

 

 

הגעתי לזה בחישוב נאיבי של 50KW/75KWH  שזה בערך 0.7. 75KWH זו הסוללה של LR, ב SR סוללה יותר קטנה והערך יותר נמוך (בערך 33). אלו גם בערך הספקי הטעינה שרכבים מגיעים אליהם בסופר-צ'ארג'ר כשהסוללה מתחילה להתמלא או כשהיא חמה מדי. בפיק אפשר להגיע ל 250KW זה בערך 3C לפי אותו חישוב

לפני כשעה, EvGriga כתב:

 

לא הייתי מסתמך על הצהרות יצרני הסוללות בעניין עמידות של המוצרים שלהם, מחקרים כלליים ונסיון המעשי נותנים תמונה קצת אחרת.

 

 

אני חושב שזה מידע לא ממש עדכני, שרלוונטי אולי לסוללות פאוץ' ישנות וטעינה של טלפונים. בנוסף DoD (Depth of Discharge)  נמדד ביחס ל 100% וזה אומר שה 40% שנתת זה סייקלים של60-100, לא 40-80, וזה הבדל דרמטי.

 

מאותו דף שהבאת לקחתי את הגרף הבא:

 

תראה למשל את הגרף הירוק (25-85) מגיעים ליותר 5000 מחזורים וזה עם 60% מהסוללה ככה שזה שווה ערך ל 3000 סייקלים מלאים. הם בעצמם רושמים שזה ממש לא מסתדר עם הטבלה שהבאת ומנסים להסביר בטכנולוגיה יותר מודרנית ובניפנופי ידיים. אני חושב שרוב ההבדל טמון בזה שהטבלה נימדדת ב DoD ככה שתמיד מתחילים מ 100%. שים לב בגרף שהבאתי להבדל בין הקו האדום לירוק. שניהם רצים על 60% ויש הבדל של 1500 מחזורים - בגלל שהאדום מגיע עד 100%   

 

לפני שעה, EvGriga כתב:

 

לא ברורה לי הסיבה של התגובות המזלזלות שקיבלתי.

 

 

לא יודע אם זה מתייחס לתגובות שלי, אבל אם כן, זו לא היתה כוונתי. סליחה בכל מקרה

[EvGriga]

לפני שעה, OF כתב:

תראה למשל את הגרף הירוק (25-85) מגיעים ליותר 5000 מחזורים וזה עם 60% מהסוללה ככה שזה שווה ערך ל 3000 סייקלים מלאים.

 

הכל יפה, טאורטית, אבל מעשית, לפי הנסיון שלי עם סוללות של טלפונים, הסוללות מחזיקות מעמד יותר גרוע ממה שמצופה.

טענתי את הטלפון (iphone 5s מ-2014) תמיד 40% - 80% ולא חשפתי אותו לטמפרטורה גבוה אף פעם - תנאים כמאט אופטימליים.

עדיין אחרי פחות מ 4 שנים של שימוש ( ~600 מחזורים של טעינה מלאה) הסוללה כבר לא החזיקה את המטען.

כנראה הזמן גם משחק תפקיד פה ולא רק מחזורי טעינה.

בטלפונים אחרים, שלא הקפידו וטענו ל 100%, אבל לא ירדו מתחת ל 20% - הסוללה החזיקה שנתיים עד שירדה ל 77% (לפי battery health) אבל במצב הזה כבר אי אפשר היה להשתמש בטלפון והיה צריך להחליף את הסוללה כי היא לא החזיקה מטען (היה מתרסק אחרי שימוש קצר) ולא הייתה מסוגלת לספק זרם הנדרש לעבודה של הטלפון  בגלל עליה בהתנגדות הפנימית (הטלפון היה ניכבה לבד).

הסוללות במכוניות חשמליות לא שונות מהותית ואפשר לצפות לאותן תופעות גם עם יש קירור אקטיבי.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2021 על ידי EvGriga

[hwgeek]

יש 8 שנות אחריות הרי - אז בשביל מה הדאגה?

 

מה גם שהסוללות לרכב הן קצת שונות ממה שמקבלים במכשירים הניידים, הייתי אומר שבניידים הם אפילו מתוכננים להכשל בשביל שנקנה מכשיר חדש (מסך שבור/סוללה חלשה הן הסיבות העיקריות).

 

נ.ב: מה רמת הקיבלת בפועל ב"0%" בטסלה לעומת "0%" בסמארטפון? כי ניראה לי בניידים הם ממש יורדים למינימום בשביל לתת נתונים טובים ככל האפשר והטעינה הסופר מהירה שיש היום בכלל לא בריאה כניראה לאורך החיים של המכשיר.

 

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2021 על ידי hwgeek