מקרה מוות ראשון של הולך רגל כתוצאה מתאונה ע"י רכב אוטונומי [איחוד דיונים]

[falou]

אז מה?!

 

זה לא שיקול.

אתה יודע כמה אנשים מתו בתהליך הפיתוח וההטמעה של רכבות, מטוסים... שלא לדבר על מכוניות.

השאלה היא כמה חיים הפיתוח הזה יציל בעתיד ומה תהיה טובתו הכוללת לאנושות.

[bagira]

אנחנו ממש לא נמצאים באותה נקודת זמן טכנולוגית כמו 1840 או 1890, יש סימולטורים (גם במטוסים ורכבות), יש סביבות ניסוי סגורות, לא חייבים לזרוק את הרכב לסביבה ציבורית ולהמר על חיי אדם.

 

מתי לאחרונה הוציאו מטוס חדש לשוק שיש בו תקלות מובנות ואנשים ימותו "כי ככה זה היה גם לפני 100 שנה..."?

[sronis]

לגמרי חייבים לזרוק את הרכב לסביבה ציבורית, כי שום סימולטור (עדיין?) לא יכול לדמות את החיים האמיתיים, וכי כדי לשכנע את הציבור והרשויות שהמכוניות הללו בטוחות, צריך להראות להם שמיליוני קילומטרים בוצעו בנהיגה על הכביש.

ואין פה הימור על חיי אדם - בדיוק בשביל זה יש נהג שיושב ברכב ושומר. רק מה - מדובר בנהג אנושי, וכמו שהוא יכול להכשל כשהוא צריך לבצע את פעולות הנהיגה בעצמו (לראייה - אלפי אנשים בעולם מתים כל יום בתאונות דרכים, ועוד עשרות אלפים נפצעים). אז כיום זה מייצר כותרות כי זה מעניין, אבל ב-grand scheme of things זה... לא באמת מעניין.

[pooh-bear]

רק מלבנות בתים במדינת ישראל נהרגים כל שנה כמה עשרות אנשים. זה לא ממש מטריד אף אחד.

 

מטוס חדש הוא לא טכנולוגיה חדשה לגמרי, אלא שיפור של טכנולוגיה קיימת. זו דוגמא לא כל כך מוצלחת. וגם כשעסוקים רק בשיפור איטי של טכנולוגיות קיימות, ואפילו בתחזוקה של מוצרים קיימים, נעשות טעויות לאנשים מתים כתוצאה מהן.

 

אי אפשר לבנות מוצר מושלם רק במעבדה. אני לא מכיר מוצר (מורכב טכנולוגית) שיצא 100% נקי מתקלות מהמעבדה, וכאן אפילו לא מדובר במוצר סופי אלא בגרסת ניסוי. הכשל המהותי פה הוא הנהגת, שהיתה שם בדיוק בשביל להשגיח על המערכת האוטונומית שברור לכולם שעדיין לא מושלמת. אם היא לא היתה עסוקה במשהו אחר, אולי התאונה הזו היתה נמנעת (או לפחות היתה מקוטלגת כטעות אנוש, וכל הוויכוח היה נמנע).

[bagira]

לגמרי חייבים לזרוק את הרכב לסביבה ציבורית, כי שום סימולטור (עדיין?) לא יכול לדמות את החיים האמיתיים, וכי כדי לשכנע את הציבור והרשויות שהמכוניות הללו בטוחות, צריך להראות להם שמיליוני קילומטרים בוצעו בנהיגה על הכביש.

ואין פה הימור על חיי אדם - בדיוק בשביל זה יש נהג שיושב ברכב ושומר. רק מה - מדובר בנהג אנושי, וכמו שהוא יכול להכשל כשהוא צריך לבצע את פעולות הנהיגה בעצמו (לראייה - אלפי אנשים בעולם מתים כל יום בתאונות דרכים, ועוד עשרות אלפים נפצעים). אז כיום זה מייצר כותרות כי זה מעניין, אבל ב-grand scheme of things זה... לא באמת מעניין.

 

דיבורים זה זול!

 

אני רוצה לראות אותך (חס וחלילה!!!) עומד בהלוויה של הרוג כזה שחס וחלילה יהיה קרוב משפחה שלך ותגיד, "אני גאה להקריב את קרובי היקר על מזבח הניסוי של הרכב האוטונומי וכמובן

תזכרו, "ב-grand scheme of things זה... לא באמת מעניין

".

[פינדר]

ב2017 נהרגו 362 בני אדם בישראל ועוד מאות נפצעו ברמות שונות.

כבר היום, כל נסיעה היא הימור. מכוניות אוטנומיות רק יכולות לשפר את ההימור ע"י הורדת הסיכון.

[sronis]

מה הקשר? אתה יודע כמה אנשים מתים מדי יום מדברים שאפשר היה למנוע אותם? אז היום אתה אומר בהלוויה "הוא אהב את הים אבל טבע", "היא הלכה מתחת לגשר והגשר נפל עליה", "הם קיבלו זיהום אבל הלכו מאוחר מדי לרופא ומתו", ומחר אתה אומר "היא נהרגה בתאונת דרכים כשנהג ברכב אוטונומי פישל". אלה החיים...

[falou]

אנחנו ממש לא נמצאים באותה נקודת זמן טכנולוגית כמו 1840 או 1890, יש סימולטורים (גם במטוסים ורכבות), יש סביבות ניסוי סגורות, לא חייבים לזרוק את הרכב לסביבה ציבורית ולהמר על חיי אדם.

 

מתי לאחרונה הוציאו מטוס חדש לשוק שיש בו תקלות מובנות ואנשים ימותו "כי ככה זה היה גם לפני 100 שנה..."?

 

לא זרקו, סיימו את שלב הסימולטור.

דבר שני, תקלות הן לא מובנות, הן קיימות. מה שאתה צריך לבדוק זה הרוגים לקילומטראז'. כנראה ש-0 כבר לא יהיה, אבל אתה צריך רק לקבל תוצאה יותר טובה מהסטטיסטיקה הקיימת.

 

אם מכוניתא אוטונומית הורגת בממוצע לק"מ 10% פחות אנשים ממכונית נהוגה ע"י בני אדם, הטכנולוגיה מוצלחת. היא גם מוצלחת כי תוכנה משפרים פעם אחת, והטעות לא חוזרת. בני אדם מאוד קשה לתקן התנהגותית.

 

דיבורים זה זול!

 

אני רוצה לראות אותך (חס וחלילה!!!) עומד בהלוויה של הרוג כזה שחס וחלילה יהיה קרוב משפחה שלך ותגיד, "אני גאה להקריב את קרובי היקר על מזבח הניסוי של הרכב האוטונומי וכמובן

תזכרו, "ב-grand scheme of things זה... לא באמת מעניין

".

 

עזוב עם הדמגוגיה בגרוש: "מה היה אם זו היתה השכנה שאתה מת להשכיב כבר 3 שנים...".

זה טיעון אמוציונאלי, לא ענייני.

הדבר היחיד שמעניין הוא ה-grand scheme of things, אחרת, למשל, אף אחד לא היה צריך להתגייס לצבא. אתה יודע, אנשים מתים לטובת ה-grand scheme.

[bagira]

צודק מאה אחוז, למות למען הגנה על המולדת זהה לחלוטיןלזה שחברה מסחרית. פרטית תבצע בפומבי ניסויים שבהם מתים אנשים.

 

בול אותו דבר!

ועוד אומר לי דמגוגיה בגרוש[emoji23]

[פינדר]

החברה המסחרית יכולה לבצע נסוי, רק אחרי שעמדה בתנאים שהוצבו ע"י רגולטורים מטעם המדינה.

 

גם חברות תרופות מסחריות, משווקות תרופות חדשות, אחרי שעמדו בסף הוכחה מסוים לגבי יעילות ובטיחות התרופה. ואז מתחיל למעשה ניסוי רחב היקף בציבור הרחב. וכבר קרו מקרים שהנסוי נכשל ותרופות הרדו מהמדפים אחרי שגרמו לנזק (לפעמים גם מוות).

אז מה? נפסיק פיתוח של תרופות חדשות?

[sperial]

מכוניות אוטנומיות רק יכולות לשפר את ההימור ע"י הורדת הסיכון.

 

הגישה של פאלו במשפט המודגש נכונה.

 

אבל מה שכתב פינגר היא השערה המצריכה הוכחה. מוקדם מאד לקבל זאת כעובדה.

[פינדר]

נכון, צריך להוכיח.

איך נוכיח בלי ניסוי בתנאי אמת?

[יבגניפ]

זו עובדה חד משמעית שהן יורידו את הסיכון. וגם יפחיתו את הפקקים, כי הן לא ירדמו או ישחקו בטלפון או לא ישמרו על מרחק מתאים (ואת זה ספציפית שמעתי בהרצאה שהייתי בה לא מזמן, של אחד מהמנהלים בתחום הזה בבוש).

[bagira]

שום דבר עתידי הוא לא עובדה, לא בטוח ובטח לא חד משמעי. כל זה כמובן כל עוד אתה לא תלוי. ברור שאם על כך פרנסתו של המנהל, אז הכל ברור, צפוי וחד משצעי.

[falou]

צודק מאה אחוז, למות למען הגנה על המולדת זהה לחלוטיןלזה שחברה מסחרית. פרטית תבצע בפומבי ניסויים שבהם מתים אנשים.

 

בול אותו דבר!

ועוד אומר לי דמגוגיה בגרוש[emoji23]

 

מה הקשר מי מבצע את הניסוי?

החברה קיבלה את האישורים לבצע את הניסוי מהרגולטור, שזה הציבור.

 

השאלה היחידה היא האם זה משרת את טובת הכלל או לא, והתשובה היא שכן, ומוות אחד מקרי לא משנה את התמונה בכלל.