ביקור ראשון בקייב. מוטוריקה ממבט של הולך רגל - ועוד

[Derish]

תראה, יצא לי לבקר לפני שנתיים בטאלין ובאודסה (שזה כמו קייב) back to back בדיוק בזמן הזה של השנה. ביליתי קצת מעל שבוע בשני המקומות כאשר הנושא שעל הפרק היה לימודים והביקור נועד להכיר מקרוב יותר את האוניברסיטאות ולהתרשם מהאווירה הכללית באזור. סה"כ המחזות שאתה מזכיר מיישרים קו עם מה שאני ראיתי בשתי הערים, אבל המסקנות שהסקנו מזה שונות למדי.

 

אתה מביט על הכל בעיניים מערביות ובאופן לא רצוני (או שאולי כן) תופס עמדה שיפוטית כלפי רוב התופעות שראית. אני לעומתך זוכר איך זה היה כשעזבנו את ברה"מ ב-90' ויודע איך זה התפתח עד היום כי עדיין יש לי משפחה שם, לכן מביט על הכל קצת אחרת. אז ברור שישראל היא מדינה מתקדמת יחסית למה שהולך היום באוקראינה למשל, אבל את אותו דבר אני יכול לומר על גרמניה או ספרד ביחס לישראל, או על דנמרק ושבדיה ביחס לספרד. יש קנה מידה ויש פרופורציות, בסופו של דבר הכל יחסי.

 

אני די בטוח שאתה ביקרת ביותר מקומות ממני בעולם וראית לא פחות דברים מעניינים, אך משום מה עולה מדבריך גישה של תייר נצחי, כזה שעדיין משווה את הכל לישראל הקטנה ומביט על תופעות מסויימות בזלזול. יש הרבה דברים שאני לא מתחבר אליהם אישית, במיוחד באסיה למשל, אבל זה לא גורם לי לזלזל ברמה של האנשים שם או לחשוב שאני כרוסי או כישראלי "איכותי" יותר. זוהי מהותה של האתנוצנטריות, תכונה טבעית שקיימת גם אצלי ברמת האינסטינקט אבל אני מודע לה ומשתדל לרסן אותה. אני מניח שלך זה פשוט לא מפריע, כמו לרוב האנשים.

 

יש מאמר יפה על הנושא הזה שנכתב ב-65' אבל עדיין רלוונטי מאד, אולי הוא יסביר טוב יותר למה אני מתכוון.

 

 

נ.ב. אני אמנם נתפס באופן עקבי כ"עילאי ומתנשא", אבל לא מפלה אף אחד מקורבנותיי על בסיס דמוגרפי או תרבותי. יש הבדל.

[eyals05]

נ.ב. אני אמנם נתפס באופן עקבי כ"עילאי ומתנשא", אבל לא מפלה אף אחד מקורבנותיי על בסיס דמוגרפי או תרבותי. יש הבדל.

 

לפחות אתה מודע לזה.

[sronis]

מאששים. לא מאוששים.

 

אני אומר מאוששים, תטבע אותי

 

ולדריש,

 

העובדה שאני כותב לא מעט דברים שיפוטיים על המדינות הללו נובעת לא רק מהעובדה שאני טיפוס שיפוטי למדי, אלא גם כי אלו הנושאים המעניינים להעלאה בפורום. שים לב לנושאים העולים בפורום בנושא המדינה שלנו ו/או אנשים בה - רובם ככולם שיפוטיים למדי.

אני לא מתיימר להכיר את ההיסטוריה ולדעת איך היה שם, או אפילו פה בטאלין, לפני פירוק ברה"מ. (אם כי יצאתי פה עם כמה בחורות רוסיות עם דעות מוצקות על הנושא. אחת מהן, אני מתבייש קצת לומר, אפילו לא נולדה אז). אבל אני לא מאמין שגרמניה ובטח לא ספרד מתקדמות במיוחד ביחס לישראל. בסופו של דבר, אני צריך משהו להשוות אליו ומה לעשות שאת רוב חיי חייתי בארץ.

 

אני חושב שכולנו, בסופו של דבר, תיירים נצחיים. ברור לי שאתה מתכוון למשהו קצת אחר אבל תחשוב על זה - כולנו משווים מקומות בהם חיינו, כי זה הטבע האנושי. כולנו גם משווים את עצמנו לאנשים אחרים, בין אם עקב המוצא שלהם, השפה שלהם, המדינה ממנה באו או צבע העור שלהם. וכמובן שזה נאמר כאן בפורום בצורת הכללה מאוד פשטנית ולא צריך להתייחס לזה כיותר מזה, ובטח שלא להעלב מזה. הרי ברור שיש גם שם חומר אנושי משובח (בעיקר אצל בנות 20, מטר שמונים גובה ו-55 קילו. סתם, סתם).

 

סורי, אין לי סבלנות כרגע לקרוא את המאמר. מקווה שלא תעלב.

 

רוני

[Giladben.zaken]

השרשור הזה הזכיר לי את הוידאו הבא:

 

 

:-D

 

א: עם אופנוע בכביש שם מזמן הייתי נהרג.

ב: המכוניות נראות נורמאליות לחלוטין וכמו כאן, לא ראיתי בסרטון אפילו מכונית אחת שהיא קרטשה מייצור מקומי כפי שתואר כאן איפשהו במהלך השרשור.

[dorki]

אם ברצלונה הייתה קנה המידה, אתה חושב שהייתי חוזר לארץ? יש בה טוב ויש בה רע בדיוק כמו בכל מקום. הפואנטה היא שמן הראוי לתת כבוד גם למקומות אחרים מלבד זה שגדלת בו, אפילו אם אתה לא מבין מדוע הדברים נראים כפי שהם נראים ולא משנה עד כמה עלובים או מגוחכים הם נראים לך.

 

נאה דורש נאה מקיים...

 

אל תגרום לי לשלוף מארכיון הפורום את הפוסטים שכתבת על ישראל, בוא נשאיר את זה כך.

[Derish]

ובכן... נולדתי אמנם בברה"מ אבל גדלתי בישראל, עשיתי צבא, שילמתי מס הכנסה וביטוח לאומי. אני חושב שהרווחתי את הזכות להעביר עליה ביקורת מתי וכמה שבא לי. על ברצלונה לעומת זאת לא תשמע אותי מלכלך, וזה לא בגלל שהיא כליל השלמות. בינתיים בסה"כ הוכחת את הנקודה שלי.

 

בלי קשר, לא חוכמה להביא עכשיו ציטוטים שלי מלפני ארבע-חמש שנים. אנשים (במיוחד בני 20 פלוס) מתבגרים עם הזמן, יורדים קצת מהעץ, מקבלים שכל... ככל שאני רואה יותר מהעולם אני מבין שבסה"כ יש לא מעט תופעות וליקויים שחוזרים על עצמם בשינויים קלים בכל מקום, רק שפה זה יותר מציק לי כי זה בעברית וכי זו אמורה להיות המדינה "שלי".

[Shmelov]

שרשור מעניין...

[elibaba]

דווקא ללאדות נטפלת ? כמות הקיש חודרו והלאנוסים מייצור מקומי זוועתית הרבה יותר.

אני בתור יליד הארץ שמשפחתו במקור מאוקראינה דווקא הרגשתי שם די בבית, פער המעמדות אכן מחריד בעוצמתו, אבל גם אנחנו בישראל די בדרך לשם...

[vadim6385]

פער המעמדות אכן מחריד בעוצמתו, אבל גם אנחנו בישראל די בדרך לשם...

 

תלוי איפה. במקומות מסויימים בפריפריה אנחנו מאוד קרובים לשם - הפשע חוגג, השחיתות חוגגת, שיכורים ונרקומנים ברחובות, ואם תצא מהבית אחרי 21:00, כנראה תישדד.

 

מביקור בדרום ת"א הבנתי שאנחנו בדרך להיות דרום אפריקה אחרי כהונתו של נלסון מנדלה - השחורים שולטים, והלבנים מפחדים לצאת מהבית.

[Smiro]

אוקראינה מדינה במצב על הפנים. אין שום דבר מפתיע בדברייך. אוקראינה זה לא יעד תיירותי. האטרקציה היחידה שיש שם - זה הבחורות. הבחורות היפות בעולם, ב99 אחוז מהמקרים לא סנוביות עם האף למעלה כמו בארץ ואתה בהחלט יכול ליהנות שם מאוד במובן הזה. מה גם, אם אתה נראה קצת בעל ממון, יש חלק גדול של בחורות שפשוט יקפצו עלייך.

 

אגב, באסטוניה לפני הפירוק של ברית המועצות המצב גם לא היה משהו, כמו בערך בכל ברית המועצות.

ומי שחושב שבאוקראינה המצב על הפנים מבחינת אלימות וסכנה, שינסה לצאת בבישקק(קירגיסטן) אחרי 21 בערב מהבית. הסיכוי לא להישדד/לחטוף מכות נמוך מאוד. והבעיה היא גם, שזה מאוד מקובל בתרבות שם להתאמן בסוג כזה או אחר של אומנות לחימה. מה שאומר שלתיירים המקום לא מומלץ

[ETAA]

תלוי איפה. במקומות מסויימים בפריפריה אנחנו מאוד קרובים לשם - הפשע חוגג, השחיתות חוגגת, שיכורים ונרקומנים ברחובות, ואם תצא מהבית אחרי 21:00, כנראה תישדד.

 

מביקור בדרום ת"א הבנתי שאנחנו בדרך להיות דרום אפריקה אחרי כהונתו של נלסון מנדלה - השחורים שולטים, והלבנים מפחדים לצאת מהבית.

 

הגיגי דמגוגיה ופופוליסטיקה שאינם מחוברים למציאות. תציין בבקשה מקום אחד בארץ שאם תסתובב בו אחרי 2100 "כנראה תישדד".

[Derish]

בלי קשר לסטטיסטיקה, בהלך הרוח ובאווירה הכללית שמנמניאק צודק. לאור מה שראיתי ושמעתי כשביקרתי שם, גם אני בתחושה שאוקראינה של היום זה ישראל של עוד 10-20 שנה. ההתבהמות של החברה הישראלית בעשור האחרון היא מגמה מורגשת ותופעה אמיתית שאי אפשר לברוח ממנה, הרבה מזה נובע מהמצב הכלכלי ומהריחוק ההולך וגובר בין המעמדות ובין האזרחים לממשלה. אם נעבור על הסעיפים בהודעתו המקורית של רוני נראה שזה בדיוק אותם דברים שקיימים כבר היום בארץ בקטנה, רק ששם הם כבר הפכו לנורמה.

[ExoduS]

הגיגי דמגוגיה ופופוליסטיקה שאינם מחוברים למציאות. תציין בבקשה מקום אחד בארץ שאם תסתובב בו אחרי 2100 "כנראה תישדד".

 

דרום תל אביב, שכונות המסתננים האפריקאים.

[sronis]

אוקראינה מדינה במצב על הפנים. אין שום דבר מפתיע בדברייך. אוקראינה זה לא יעד תיירותי. האטרקציה היחידה שיש שם - זה הבחורות. הבחורות היפות בעולם, ב99 אחוז מהמקרים לא סנוביות עם האף למעלה כמו בארץ ואתה בהחלט יכול ליהנות שם מאוד במובן הזה. מה גם, אם אתה נראה קצת בעל ממון, יש חלק גדול של בחורות שפשוט יקפצו עלייך.

 

ולדעתך זה דבר טוב? אולי אם אתה מחפש זונה... אגב, דבר די נפוץ שם במועדונים, לפי מה שהבנתי.

מההתרשמות הקצרה שלי, המצב באסטוניה מבחינת האטרקטיביות של הבחורות הוא לא פחות טוב (בטח שלא משמעותית) והן ככל הנראה הרבה יותר נורמליות, והרבה פחות גולדיגריות.

[dorki]

בלי קשר, לא חוכמה להביא עכשיו ציטוטים שלי מלפני ארבע-חמש שנים. אנשים (במיוחד בני 20 פלוס) מתבגרים עם הזמן, יורדים קצת מהעץ, מקבלים שכל... ככל שאני רואה יותר מהעולם אני מבין שבסה"כ יש לא מעט תופעות וליקויים שחוזרים על עצמם בשינויים קלים בכל מקום, רק שפה זה יותר מציק לי כי זה בעברית וכי זו אמורה להיות המדינה "שלי".

 

קיבלתי - מבחינתי העניין סגור.