מנהיגה הרוחני של ש"ס הרב עובדיה יוסף נפטר בשעה האחרונה

[יוסי פרנקוס]

וברצינות, נראה לי שאיציק מנסה להגיד שפה אין את התופעות האלו כי הרבנות או היהדות איכשהו מונעת את זה.

[Soundman]

יוסי. הרבנות ממש לא מונעת / או משפיעה על הדברים האלו.

אההה. אתה צודק. אין כשרויות על סמים ועל גראס ועל כל החומרים האלו. ולכן זה אסור לשימוש.

 

 

 

למה, זה מר"ן והרבנות שנלחמים במשפחות הפשע, קרטלי הסמים והעוני?

 

זה משפחות הפשע. הם לא פחות ולא יותר משפחות פשע. הם מפעילים לחץ בצורה של פשקווילים וחרם ואפילו אלימות

למי שהם מפריעים או לא מתאים להם ההתנהלות שלהם.

לדוגמא פרסום על אוטובוסים / כשרויות של בתי עסק / משגיחי הכשרות / קמעות / שריפת חנויות של אנשים שהם חושדים שהורסים להם את המאמינים (חנות לוטו / חנות למכירת בשר לא כשר) .

 

הם נלחמים בעוני. הם משמרים אותו. מנציחים אותו. מדגישים אותו. וגונבים מהמדינה והכול בחסות הדת.

 

סמים. תאמין לי עם השטיפות מוח והשטויות שהם מוצאים מהפה. המאמינים שלהם לא צריכים סמים. (הם פשוט סתומים)

 

לילה טוב

[roee]

הבעיה שלי עם החרדים לא קשורה לכמה הם עובדים. הבעיה היא שזה ציבור אנטי דמוקרטי ביסודו. הם ממליכים על עצמם רבנים ולהם הם מקשיבים, בדיוק כמו האיראנים וחמינאי. ש"ס ויהדות התורה הן ביחד 17 מנדטים שסרים למרותם של רבנים בודדים, וחברי הסיעות הם לא יותר מבובות ואנשי קש. אז עכשיו זה 17 מנדטים, אבל מה קורה כשזה 40?

[itsik170]

וברצינות, נראה לי שאיציק מנסה להגיד שפה אין את התופעות האלו כי הרבנות או היהדות איכשהו מונעת את זה.

 

אין קשר בין הרבנות למלחמה בסמים.

אבל את השחיתויות והפשע שיש בדרום אמריקה אני מעדיף שלא יהיה בישראל.

 

הדיון מיצה את עצמו, כל בן אדם שאומר משהו טוב, אז רומן ויוסי בוחרים לתת לו תשובות למה הוא טועה והם צודקים וצריך להלל את המוות שלו.

 

מצטער להגיד לכם אבל אתם לא שונים מאותם חרדים קיצוניים שלא מכבדים את יום הזכרון.

בשני המקרים יש הטפה לשנאה של אחר רק כי הדעות שלו לא זהות לשלכם.

[יוסי פרנקוס]

לא נכון.

אני לא שונא חרדים ואני לא שונא אותך.

 

אני מנסה לנהל דיון הגיוני ומביא דוגמה טובה, ואתה בא ונותן דוגמה למשהו שלא קשור בכלל, ושגם מתחיל לחלחל למדינה שלנו (מלחמות סמים) ושחיתות (כי בש"ס היא לא קיימת )

 

ניסיתי להבין ממך למה צריך את הרבנים שיגידו לנו מה לעשות.

אפשר שהם ישמרו על הקהילות שלהם ושיעשו מה שהם רוצים שם, אבל בלי כוח פורמאלי.

הציבור הדמוקרטי לא רוצה שיהיה להם כוח פורמאלי.

 

ככה הם יחליטו בתוך הקהל שלהם מי יכול להתחתן עם מי, ולאנשים שלא רוצים להתייחס אליהם, תהיה הסמכות של המדינה, כמו כל מקום בעולם.

הרי זה לא באמת עוזר לאף אחד שיש קבוצה קטנה של אנשים שמושכים בחוטים, במיוחד כשאותם אנשים לא מבינים את המנטליות של הציבור עצמו. לך תסביר לאריה דרעי למה אתה משחק קנדי קראש, למה אתה שומע מוזיקת מטאל ולמה אתה מעלה תמונות דביליות לפייסבוק.

זה לא דמוקרטי, זה לא הגיוני וממש לא צריך את זה.

[itsik170]

דיון?

אתה רק זורק סיסמאות בלי תוכן.

 

"הוא היה אדם שגרם למדינת ישראל נזק שלא יתואר."

"הוא פסק דברים שמשפיעים לרעה על החיים שלנו (שם שלך) ברמה היומיומית."

 

גם אני יכול להריץ סיסמאות שכל שמאלני הוא עוכר ישראל שמשתף פעולה עם ערבים.

או שכל מתנחל הוא פשיסט שעוקר עצי זית ומרסס "תג מחיר" בכל מסגד.

אני גם יכול להריץ עוד הרבה סיסמאות וסטיגמות גם על ערבים/סודנים/אשכנזים/הומואים/אתאיסטים/גרמנים/כוכבי פורנו/חייזרים.

 

זה ממש מגעיל ללכלך על בן אדם שמת, אני בטוח שאם חס וחלילה תמות או מישהו מהמשפחה שלך ימות, אתה לא רוצה שאני יתחיל ללכלך על אותו בן אדם (על כל בן אדם אפשר למצוא משהו שלילי) זה ביזוי כבוד המת.

 

בהמשך לדיון.

אף אחד לא מאלץ אותך להקשיב לרבנים, אתה יכול ללכת חופשי למסעדות לא כשרות ביום שבת ולאכול מה שאתה רוצה.

רוב המקומות הכשרים פועלים מסיבות כלכליות בלבד, הם רק רוצים להגדיל את מעגל הלקוחות שלהם, מי שלא מתאים לו לא חייב להיות כשר, אף אחד לא מכריח אותו.

אתה עלית לישראל לא כי יש לך עיניים יפות ולא כי יש לך חיוך יפה ולא בגלל שאתה משתין הכי רחוק, עלית לישראל כי אתה יהודי וחל עליך חוק השבות, אז אתה צריך להתרגל לזה שאתה חלק מהחוקים במדינת ישראל.

אגב, זה שיש חוק לכאורה שאתה צריך להתחתן דרך הרבנות, זה המדינה חקקה ולא הרבנות.

 

אתה לא צריך להקצין "שרבנים אומרים לך מה לעשות".

אף רב של ויז'ניץ' או גור או כל חסידות שקר כלשהי מכוון לך אקדח לרכה, יש לך חופש לעשות מה שאתה רוצה, אף אחד לא מכריח אותך להצטרף לקהילה שלו ואף אחד לא מכריח אותך לבוא להלוויה של הרב עובדיה.

[bagira]

איציק, כמאמר מר"ן...תצא בחוץ!

[Pika007]

בהמשך לדיון.

אף אחד לא מאלץ אותך להקשיב לרבנים, אתה יכול ללכת חופשי למסעדות לא כשרות ביום שבת ולאכול מה שאתה רוצה.

רוב המקומות הכשרים פועלים מסיבות כלכליות בלבד, הם רק רוצים להגדיל את מעגל הלקוחות שלהם, מי שלא מתאים לו לא חייב להיות כשר, אף אחד לא מכריח אותו.

אתה עלית לישראל לא כי יש לך עיניים יפות ולא כי יש לך חיוך יפה ולא בגלל שאתה משתין הכי רחוק, עלית לישראל כי אתה יהודי וחל עליך חוק השבות, אז אתה צריך להתרגל לזה שאתה חלק מהחוקים במדינת ישראל.

אגב, זה שיש חוק לכאורה שאתה צריך להתחתן דרך הרבנות, זה המדינה חקקה ולא הרבנות.

הצחקת אותי. וזה צחוק עצוב וציני ביותר.

מתי בפעם האחרונה היית ברחוב ז'בוטינסקי בגבול ר"ג-בני ברק?

שם לב לתחלופת המסעדות המטורפת שיש שם?

הרשה לי לספר לך סיפור- לפני כשנתיים עבדתי בתפקיד שחלק ממנו היה להסתובב ולעשות התקנת מערכות שונות במסעדות בעיקר.

הגעתי לאותו שטח יותר מפעם אחת. ויותר מפעם אחת ראיתי את התופעה-

מקום חדש נפתח? המאפיה החרדית מיד מגיעה לשם ודורשת להציב דחליל, "משגיח כשרות" שיקבל משכורת בשחור בלבד ויעשה שום כלום.

אתה מסרב?

כל יום "במקרה" יעמדו לך בכניסה למסעדה מספר אנשים במלוא הלבוש ויפריעו לעוברים ושבים להיכנס+יפיצו שמועות על בעיות תברואה במקום.

ראיתי את זה יותר מפעם אחת. שיא השיאים- בעל עסק חדש שבא מירושלים. ששאלתי מדוע עזב את ירושלים, התשובה הייתה שורה אחת- "הרסו לי את העסק הקודם"

שמעלים באש בית עסק אתה תשמע על זה בחדשות. שמשחיתים את המקום ללא היכר, שוברים את הכיסאות/שולחנות, גונבים את הקופות ומנפצים את הזכוכיות, משום מה זה עובר בשקט.

-נזכרתי תוך כדי כתיבת הפוסט-

לא, בעצם הבחור מירושלים זה לא שיא השיאים- במגדל העמק יש סופר של משפחה רוסית שמוכר ממיטב הבשרים והמאכלים הלא כשרים. זה היה מקור פלאי לכל מיני דברים מיוחדים (על גבינת סולוגוני שמעת? יבורכו הגאורגים על ההברקה הזו)

המאפיה החרדית העלתה את המקום באש פעמיים.

 

זה קורה בשלל מקומות בארץ ואתה אפילו לא שומע על זה. המאפיות החרדיות בהשגחת הרבנות רק מתרבות.

 

ולפעמים זה לא חייב להיעשות באלימות פיזית במקום, יש עוד דרכים לסחוט-

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4357477,00.html

 

אני אישית יכול לספר לך על מקרים שכאלו בירושלים, נס ציונה, חיפה, ר"ג, מגדל העמק, ובית שמש. בטוח יש עוד המון, אבל אני אדבר רק על אלו ששמעתי/ראיתי אישית.

אז לא, אתה לא יכול להיות לא כשר בישראל בלי השלכות מרחיקות לכת.

 

 

בנוגע לחלק המודגש השני-

זכות השבות חלה על בני הלאום היהודי, לא הדת היהודית. מבחינת לאום, אני יהודי. שייך לעם הזה ושותף להיסטוריה שלו.

מבחינת דת? חס וחסה.

[Cerebral Cortex]

מאוד סותר.

איך אתה היית מרגיש לו היית מכיר בחורה ופתאום בעלה מגיע אחרי שהיה נעדר.

איך היית מרגיש אם חס וחלילה, היית נעדר באיזה קרב ואז שהיית חוזר לבית היית מגלה את אשתך האהובה עם גבר אחר, כי אתה נעדרת (ותנסה להמנע מסיפורי פרל הארבור).

 

הלכה של העגונות היא למעשה הלכה מוסרים איך שלא תסתכל על זה.

 

לא הייתי מצפה שאשתי תחכה לי אחרי 20 שנים של היעדרות כמו שלא הייתי מצפה מאישה להישאר אלמנה כל ימי חייה.

 

 

מדינת ישראל הוקמה בין היתר כמדינה יהודית, אחרי 2000 שנים של גלות ורדיפה.

אז חייב עדין לשמור מסורת יהודית מצד אחד ומצד שני גם לתת חופש לפחות דתיים.

 

אם אין מדינה לפחות עם צביון יהודי, אז אין טעם בכלל במדינה, אפשר לפרק את הבאסטה ולחזור למשרפות באירופה.

 

אם אתה רומז בצורה כלשהיא שלשואה היה קשר לתקומת מדינת ישראל אז אתה צריך לחזור לשיעורי היסטוריה בבית הספר.

 

תעשה לי טובה ואל תשווה את צ'ילה לישראל.

אם כל כך רע לך פה וטוב לך בצ'ילה, אתה מוזמן לחזור לשם.

 

רק אל תשכח שיהדות דרום אמריקה נחשבות לקהילות היהודיות הכי עשירות בעולם.

שאתה משווה מדינה למדינה, תשווה את כל המעמדות, אני בטוח שאתה לא רוצה לחיות כמו רוב האזרחים העניים בצ'ילה, או לחיות באיום תחת קרטלי הסמים של דרום אמריקה.

 

לכל מדינה יש את היתרונות שלה והחסרונות שלה.

 

מה הקשר? מי דבר כאן בכלל על איפה יותר טוב לחיות? האם זה עוד שירשור דלק-איכות חיים- איפה כדאי לחיות?

 

 

אתה עלית לישראל לא כי יש לך עיניים יפות ולא כי יש לך חיוך יפה ולא בגלל שאתה משתין הכי רחוק, עלית לישראל כי אתה יהודי וחל עליך חוק השבות, אז אתה צריך להתרגל לזה שאתה חלק מהחוקים במדינת ישראל.

אגב, זה שיש חוק לכאורה שאתה צריך להתחתן דרך הרבנות, זה המדינה חקקה ולא הרבנות.

 

 

קח סיפור אמיתי מהחיים. היו היו בזמן מלחמת העולם השנייה שני יהודים. הראשון היה יהודי מבית מתבולל, איש מוערך מאוד, בעל תארים לחינוך, כתב מספר ספרים בנושא החינוך ונחשב למהפכן בנושא זה. ניהל בתי יתומים. השני היה יהודי בכל רמ"ח איבריו, רב ראשי של קהילת סאטמר ברומניה, שונא ציונים ושונא רעיון הקמת מדינת ישראל.

לראשון קראו יאנוש קורצ'ק ולשני יואל טיילבאום. בזמן השואה, הגרמנים לקחו את קורצק ואת ילדי בית היתומים היהודים להשמדה. למרות שהוצעה לו חנינה לחייו, הוא וכל אנשי הצוות בחרו ללכת אל תאי הגאזים עם הילדים הקטנים. הם שיקרו לילדים בכך שאמרו להם שהם יוצאים לטיול.

 

יואל טיילבאום, מייסד חסידות סאטמר. כאשר הגרמנים הגיעו לקהילה שלו, הנ"ל הרים את רגליו וברח. הוא הציל את התחת העלוב שלו תוך כדי כך שהוא נוטש את אנשי קהילתו. אם לא די בכך, אנשי קהילת סאטמר, שנאו בדם שלהם את הציונים ואת הרעיון הציוני עד כדי כך שהם העדיפו ללכת אל המוות מאשר לנסות לברוח ולעלות לארץ. טייטלבאום הארור הציל את ישבנו בכך שהיה אחד מהמיוחסים שהורשו להימלט ברכבת ההצלה. לאחר שהגיע לחוף מבטחים, העלוב נטע את זרע השינאה, הארס והשיטנה. עד היום, חסידות סאטמר נחשבת לשונאת מדינת ישראל.

 

אז תעשה טובה, אל תכניס כאן את נושא "מיהו יהודי". מי ראוי יותר ומי ראוי פחות לחיות כאן.

[RK]

הדיון מיצה את עצמו, כל בן אדם שאומר משהו טוב, אז רומן ויוסי בוחרים לתת לו תשובות למה הוא טועה והם צודקים וצריך להלל את המוות שלו.

 

מצטער להגיד לכם אבל אתם לא שונים מאותם חרדים קיצוניים שלא מכבדים את יום הזכרון.

בשני המקרים יש הטפה לשנאה של אחר רק כי הדעות שלו לא זהות לשלכם.

 

איציק, אני אמנם לא מייצג את יוסי, אבל בשם עצמי בלבד - מעולם לא היללתי את מותו של הרב, מעולם לא אמרתי שצריך להלל את המוות (אתה מוזמן לבדוק כל הודעה והודעה שלי בשרשור הזה) ולגבי המשפטים המצוטטים האחרונים, כדאי לך מאד שתתנצל ותקח בחזרה את מילותיך.

[mystopp]

אם אין מדינה לפחות עם צביון יהודי, אז אין טעם בכלל במדינה, אפשר לפרק את הבאסטה ולחזור למשרפות באירופה.

 

אם נתעלם לרגע מהקשקוש לגבי המשרפות (בינתיים באירופה חוויתי פחות גזענות ליהדותי מאשר בארץ לשם המזרח אירופאי שלי), בישראל יום המנוחה הוא שבת, החגים הרשמיים יהודים, השפה הרשמית היא עברית ועל דגל המדינה יש מגן דוד, אז צביון יהודי ממש לא חסר. צביון דתי שנכנס לקרביים של האזרח הקטן יש לאיראן ולסעודיה, לא למדינה שמתיימרת להיות מערבית.

[roee]

אם נתעלם לרגע מהקשקוש לגבי המשרפות (בינתיים באירופה חוויתי פחות גזענות ליהדותי מאשר בארץ לשם המזרח אירופאי שלי), בישראל יום המנוחה הוא שבת, החגים הרשמיים יהודים, השפה הרשמית היא עברית ועל דגל המדינה יש מגן דוד, אז צביון יהודי ממש לא חסר. צביון דתי שנכנס לקרביים של האזרח הקטן יש לאיראן ולסעודיה, לא למדינה שמתיימרת להיות מערבית.

 

דווקא אני תומך בדיון בנקודה שהעלה איציק. יש כאן קונפליקט בסיסי שרק מתגבר עם הזמן. מדינה יהודית מחד ודמוקרטית מאידך, על בסיס דתי פרמיטיבי מחד אבל מערבית ומתקדמת מאידך, חברה בOECD מכאן ומחזיקה בשטחים כבושים משם. הקונפליקט מתגבר ככל שהזהות היהודית נחלשת והזהות הליברלית-גלובאלית נעשית מרכזית יותר בקרב הדורות החדשים. רואים את זה היטב בשאלת היחס של יהדות ארה"ב למדינת ישראל, ורואים את זה עכשיו גם בקרב הקוראים להגירה בשל המצב הכלכלי.

 

אי אפשר לטמון את הראש בחול ולא לענות על השאלה הזו. תראה את פרנקוס כדוגמא לדיסוננס הזה.

[sronis]

אני לא יודע על מה אתם מדברים. הרב היה אדם גדול. זה מה שכתוב בויינט. כתוב שם שהוא עשה דברים נפלאים וחידש רבות בתורה, למשל הוא התיר לשמוע שירת אישה שלא בפניה, איפשר לאישה נשואה לחשוף חלק משיער ראשה, איפשר טבילה במקווה עם ציפורניים בנויות ואפילו אישר לנשים לצאת לרשות הרבים ללא גרביים. אין, אדם גדול היה.

[mystopp]

דווקא אני תומך בדיון בנקודה שהעלה איציק. יש כאן קונפליקט בסיסי שרק מתגבר עם הזמן. מדינה יהודית מחד ודמוקרטית מאידך, על בסיס דתי פרמיטיבי מחד אבל מערבית ומתקדמת מאידך, חברה בOECD מכאן ומחזיקה בשטחים כבושים משם. הקונפליקט מתגבר ככל שהזהות היהודית נחלשת והזהות הליברלית-גלובאלית נעשית מרכזית יותר בקרב הדורות החדשים. רואים את זה היטב בשאלת היחס של יהדות ארה"ב למדינת ישראל, ורואים את זה עכשיו גם בקרב הקוראים להגירה בשל המצב הכלכלי.

 

אי אפשר לטמון את הראש בחול ולא לענות על השאלה הזו. תראה את פרנקוס כדוגמא לדיסוננס הזה.

 

מדינה יכולה להיות עם צביון יהודי עם הסממנים אותם ציינתי, ולא להיות פרימיטיבית כמו הכיוון אליו חותרים החבר'ה בבני ברק ובמאה שערים. בהרבה ממדינות אירופה החגים נוצרים ובדגליהן יש צלבים ועדיין אין בהן אינקוויזציה.

[יבגניפ]

רועי, הדיסוננס לא יפתר בקרוב, כי אנשים לא מוכנים ללכת עם המסקנה הנדרשת צעד אחד קדימה (זהות לאומית, בטח דתית, היא לא הדבר הכי חשוב בעולם). ולכן אנחנו נמשיך לחיות בשעטנז מוזר של מדינה חצי דתית ולאומית (שהשייכות אליו נקבעת לחלוטין על פי הדת), ויומרה להיות דמוקרטיה וכו'.

 

"יהדות" ללא דת זה מושג ריק מתוכן לחלוטין. בגלל זה המדינה וחלק ניכר מאזרחיה לא יוותרו על הדת אף פעם והכל ימשיך להתנהל כאן כפי שהוא מתנהל. המדינה שלנו חייבת אנשים כמו רב עובדיה יוסף במרכז הבמה, כי בלעדיהם, לצערי, אין ממש יהדות וקשה להתייחס למדינה כמדינת העם היהודי, או במילים אחרות - להצדיק את קיומה מלכתחילה.

 

זה מאוד ציני, כמובן, לכתוב את זה, אבל זה המצב. למיטב הבנתי זה היה ברור גם לבן גוריון וגם לשאר מנהיגי ישראל, עד עצם היום הזה, ומכאן גם, בין היתר, החנופה לאנשי דת מובילים.

 

איציק, יש לך נטייה לפסול דברים ולטעון שהם לא כפייה רק כי הם לא מפריעים לך. זה לא עובד ככה. בהמשך למה שכתבתי למעלה וגם בעבר, המוסכמות הדתיות במסגרת החוק בישראל קיימות כי הרוב (עדיין) בעדן, וכי בלי זה קשה בכלל להגדיר את המדינה כיהודית. אבל זה לא אומר שמבחינת מי שרוצה להתגרש, למשל, ולא לעבור ברבנות אין כאן כפיה. הפתרון הזמין שלך לכל דבר ("תעברו למקום אחר") הוא קצת ילדותי. יש עוד כל מיני שיקולים לזה שאנשים בוחרים לגור דווקא כאן. הזהות היהודית שלי, לצערי, עוצבה כשאנטישמי שיכור כלשהו איים על אמא שלי בתור בבנק, כשההייתי בן איזה 6, ויומיים אחר כך הופצו בעיר שמועות על פוגרום צפוי. הפחד ממי שמקבע אותי כיהודי ממש לא אמור להפוך אותי לאדם דתי, או להתלהב מזה שחלק ניכר מהחיים הציבוריים כאן מנוהל על ידי מוסדות דתיים.