מהירות - גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה

[GoRide]

אתה טועה.

בגרמניה רוב הנהגים נוסעים 130-140 כדרך קבע ואולי לוחצים קצת בקטעים מסוימים.

 

מה שמוכיח שאני דווקא לא טועה.

אם נזניח לרגע את ההבדל בתשתיות בין ישראל לגרמניה, אז נשארנו עם הנהג.

הנהג הישראלי - להבדיל מהגרמני - מורגל לעבור החוק.

הגרמני מורגל לאכיפה במקביל חינוך.

 

ההבדל הזה הוא שיוצר את המציאות שבה בישראל מותר 110 וכולם על 130, ובגרמניה מותר 140 וכולם על 142.

 

לא ירדתי לסוף דעתך בדוגמא עם הרצח, אז אביא דוגמא משלי:

בישראל אסור לעשן במקומות ציבוריים ע"פ חוק. יש אפילו שלט. זה מזיז למישהו? אין אכיפה. העבירה על החוק היא עניין של נורמה. זה לא קורה כי "טבעי" לעשן במקומות ציבוריים או שאנשים עושים את זה "לא במודע".

אילו הייתה אכיפה בנושא, אף אחד לא היה מעז לעשן בפנים ומקיים את החוק כלשונו.

כנ"ל עם מהירות.

[ToMeR]

שיעברו למהירות מותאמת וכולנו נהנה.

 

במקום שלט מהירות אחד לכולם, יציבו שלט קצת יותר גדול כאשר למשאית מותר X בנתיב הימני ולרכב מותר Y בנתיב השמאלי, האופנוע כבר ימצא את דרכו בין לבין

 

אולי זה גם יעזור להוריד משאיות לנתיב הימני כדרך קבע ועם השנים לקבע לנהגים האלה את המיקום שלהם בכביש.

[GoRide]

אני פשוט לא יכול להתאפק מול מה שאתה קורא טענות

 

אז תעשה מאמץ. את מידת האיפוק שהיית מצפה לגלות בכביש תנסה לקיים כאן. במקום שבו אנשים לא נהרגים בגלל חוסר סובלנות.

 

זה לא דיון בכלל, זה אתה אומר מה דעתך בלי להוכיח שום דבר או להביא משהו שאפשר להוכיח

אתה מציג דעה ומבחינתך סיימת את נטל ההוכחה

 

לאיזה הוכחה אני נדרש?

גם אתה עושה בדיוק את אותו דבר.

 

אגב המאמץ שלי לא מכוון רק כלפיך, הוא נועד כדי לתת לאנשים אחרים גם את הכלים להחליט בעצמם אם החוק הוא אכן "גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה" או לא

 

כדי שאנשים יוכלו להחליט בעצמם הם צריכים נתונים.

ועד כה לא הצגת כאלה.

 

אני אמרתי, שאין דבר כזה "גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה" בעולם המציאותי. בטח לא במקרה הנדון.

אם מחר יוחלט להוריד את המהירות ל70? אז מה? הציבור לא יוכל לעמוד בה?

יוכל גם יוכל, כי מכוניות נוסעות יופי על 70.

זה לא יהיה הכי כיף בעולם, אבל אין בעיה ליישם את זה.

[GoRide]

שיעברו למהירות מותאמת וכולנו נהנה.

 

במקום שלט מהירות אחד לכולם, יציבו שלט קצת יותר גדול כאשר למשאית מותר X בנתיב הימני ולרכב מותר Y בנתיב השמאלי, האופנוע כבר ימצא את דרכו בין לבין

 

אולי זה גם יעזור להוריד משאיות לנתיב הימני כדרך קבע ועם השנים לקבע לנהגים האלה את המיקום שלהם בכביש.

 

לזה אני מסכים לחלוטין.

לדעתי צריכה להיות הפרדה בין רכב כבד לפרטי.

הבעיה היא שבקושי יש לאן לדחוק את הנת"צ שממציאים עבורו המצאות ותעלולים כמו שוליים דו-שימושיים, שמסלול נפרד לרכב כבד הוא בגדר חלום.

[m3x7r3m3]

מה שמוכיח שאני דווקא לא טועה.

אם נזניח לרגע את ההבדל בתשתיות בין ישראל לגרמניה, אז נשארנו עם הנהג.

הנהג הישראלי - להבדיל מהגרמני - מורגל לעבור החוק.

הגרמני מורגל לאכיפה במקביל חינוך.

 

ההבדל הזה הוא שיוצר את המציאות שבה בישראל מותר 110 וכולם על 130, ובגרמניה מותר 140 וכולם על 142.

 

לא ירדתי לסוף דעתך בדוגמא עם הרצח, אז אביא דוגמא משלי:

בישראל אסור לעשן במקומות ציבוריים ע"פ חוק. יש אפילו שלט. זה מזיז למישהו? אין אכיפה. העבירה על החוק היא עניין של נורמה. זה לא קורה כי "טבעי" לעשן במקומות ציבוריים או שאנשים עושים את זה "לא במודע".

אילו הייתה אכיפה בנושא, אף אחד לא היה מעז לעשן בפנים ומקיים את החוק כלשונו.

כנ"ל עם מהירות.

 

אתה משווה בין נהג גרמני שמותר לו לנסוע 140 לבין נהג ישראלי שמותר לו 110.

הגרמני מגיע ל-142 קמ"ש והישראלי ל-130 ואתה לא מבין איך זה לא מוכיח את הטענה שלך?

זה אפילו מפריך אותה!

המינימום להשוואה גזענית כזאת זה קודם כל להשוות את התנאים, אני מוכן להמר שאם היה מותר בישראל 140, המהירות של רוב הנהגים הייתה קרובה לזה.

 

לזה אני מסכים לחלוטין.

לדעתי צריכה להיות הפרדה בין רכב כבד לפרטי.

הבעיה היא שבקושי יש לאן לדחוק את הנת"צ שממציאים עבורו המצאות ותעלולים כמו שוליים דו-שימושיים, שמסלול נפרד לרכב כבד הוא בגדר חלום.

 

באמת שאין צורך בנתיב נפרד לרכב כבד, למרות שאם התשתיות היו מאפשרות זה היה מצוין.

הנתיב הימני מיועד לנסיעה בכל מהירות כלשהי

פשוט על רכבים כבדים ייאסר לשהות בנתיב השמאלי, יש לזה אפילו תמרור כבר

[GoRide]

אתה משווה בין נהג גרמני שמותר לו לנסוע 140 לבין נהג ישראלי שמותר לו 110.

הגרמני מגיע ל-142 קמ"ש והישראלי ל-130 ואתה לא מבין איך זה לא מוכיח את הטענה שלך?

זה אפילו מפריך אותה!

המינימום להשוואה גזענית גזענית? ממתי השוואה בין מהירויות במדינות שונות היא גזענית?כזאת זה קודם כל להשוות את התנאים, אני מוכן להמר שאם היה מותר בישראל 140, המהירות של רוב הנהגים הייתה קרובה לזה.

 

אני אנסה לעשות את זה פשוט. אולי אז אהיה מובן:

לגרמני מותר 140. בגלל אכיפה הדוקה וחינוך יעיל הוא לא עובר על החוק, ולכן נוהג על 140.

לישראלי, מותר 110. בגלל היעדר אכיפה וחינוך, הוא מרשה לעצמו לעבור על החוק ונוסע על 130.

ההבדל ברור?

[Shmelov]

המינימום להשוואה גזענית כזאת זה קודם כל להשוות את התנאים, אני מוכן להמר שאם היה מותר בישראל 140, המהירות של רוב הנהגים הייתה קרובה לזה.

 

 

 

לדעתי אתה צודק.

היו היה איזה כביש שמותר בו 60 ותמיד נסעתי בו 90. היום מותר שם 80, ונחש על כמה אני שם? עדיין על 90!

גם אם יעלו שם את המהירות ל-200 אני אמשיך לנסוע שם 90...

אם יעלו את המהירות מ-110 ל-140 ונגיד שאנשים רגילים לנהוג על 135, הם ימשיכו לנהוג על אותה מהירות, אולי 5 קמ"ש יותר גג..

[amir74]

אני אנסה לעשות את זה פשוט. אולי אז אהיה מובן:

לגרמני מותר 140. בגלל אכיפה הדוקה וחינוך יעיל הוא לא עובר על החוק, ולכן נוהג על 140.

לישראלי, מותר 110. בגלל היעדר אכיפה וחינוך, הוא מרשה לעצמו לעבור על החוק ונוסע על 130.

ההבדל ברור?

ממש לא.

לגרמני מותר 140 והוא נוהג במהירות הזו כי היא הגיונית.

לישראלי מותר 110 על אותו כביש והוא נוהג 130 כי זו המהירות שמתאימה לתנאי הכביש, הגיע הזמן שהמחוקק יעלה את המהירות המותרת.

[m3x7r3m3]

אני אנסה לעשות את זה פשוט. אולי אז אהיה מובן:

לגרמני מותר 140. בגלל אכיפה הדוקה וחינוך יעיל הוא לא עובר על החוק, ולכן נוהג על 140.

לישראלי, מותר 110. בגלל היעדר אכיפה וחינוך, הוא מרשה לעצמו לעבור על החוק ונוסע על 130.

ההבדל ברור?

 

אתה מניח שיש הבדל גנטי (או פגם גנטי) אצל הישראלים שגורם להם לעבור על החוק ואצל הגרמנים אין אותו

לזה חביבי, קוראים גזעני

אתה לא מניח שיש כאן משהו אחר, אתה מניח שהפגם הוא בישראלי, מהרגע שהוא נולד, הוא מיועד להיות עבריין תנועה

איך זה לא גזעני? איך זה הגיוני בעיניך?

 

תסתכל על תגובות של אנשים אחרים, הם נותנים לך דוגמאות אישיות שלהם

 

אגב אם אתה בוחר לא לענות לתגובה הארוכה והמנומקת שלי בגלל שתי המילים בהתחלה, בבקשה

אבל כדאי לך לקרוא אותה, יש שם מידע מאיר עיניים

[יבגניפ]

GoRide, אתה מתווכח לשם הויכוח.

נהגתי גם בשוויץ וגם בגרמניה וגם באירלנד ודנמרק. יודע מה היה משותף לכל מקום? בכל מקום אנשים נסעו יותר מהר ממה שהחוק מאפשר. בנדמרק, למשל, נסענו גם ב140 והיינו רחוקים מלהיות הכי מהירים על הכביש. גם בשוויץ, שכולם תמיד מציירים אותה כמופת של הקפדה על החוק, בכל כביש מהיר בו נסעתי, המהירות הממוצעת היתה גבוה ממה שהחוק איפשר, חוץ ממקומות בהם היו מצלמות מהירות. זה גם המצב בגרמניה וגם בארה"ב וצרפת והולנד וכל מקום אחר בעולם.

מעבר לזה, עצם זה שיש הבדלים במהירות המקסימלית המותרת, יכול ללמד אותך שההחלטה היא לא חד משמעית ומאוד מבוססת, אלא יותר נראת כמו סתם מספר סביב ממוצע מסויים, שנזרק ופעם בכמה שנים מעלים אותו.

אתה טוען שאנשים יהיו עבריינים גם יעלו את המהירות המותרת ל130, ואני שואל אותך את השאלה ההפוכה: למה היא מוגבלת ל90-110 מלכתחילה? מישהו פעם ראה איזה חיושב מספרי מוכח וחד משמעי, שאומר שלנסוע ביותר מ90 באילון זה מסוכן?

יש חוקי תעבורה שהם נורמה והם קבועים וקיימים ככלל בכל העולם - תמרורי זכות קדימה, עצור, מעברי חציה, משולש וכו'.

כמישהן לא עוצר ב-"עצור", כל אחד מאיתנו יכול להסביר בעברית די פשוטה איך הוא מסכן את עצמו ואת הסובבים. כשמישהו נוסע בכביש 1, ב140, אתה יכול לשכנע אבסולוטית שדווקא במהירות כזו הוא מסוכן?

 

בעולם מושלם מד המהירות שלך בכלל לא אמור לעניין אותך. זה לא שאתה הרי עושה חישובים בכל רגע נתון של מרחקי בלימה כפונקציה של מהירות. המספר הוא סתם, ממוצע כללי שנזרק לאוויר ואני בספק אם יש לו בסיס מעבר לזה. יש פה, למשל, שרשור שמציג נהג מונית שבנס לא דרס ילד כי נסע ב-30 ולא 50 בעיר. בכל בוקר אני בעצמי עושה מסלולים דומים, ליד בתי ספר וברחובות צפופים, ומוריד את המהירות ל20-30 קמש כי אני מבין שלנסוע ב-50 שם שזה מסוכן. כך גם לצד השני, כל נהג יכול לדעת באיזו מהירות הוא מרגיש נח ובטוח. זה ששלט יאפשר לנסוע גם ב200, לא אומ שכולם יעשו את זה, בדיוק כמו שהמהירות הממוצעת באוטובאן מרגישה יותר קרובע ל150 מאשר ל200 (בעיקר גם כי לא כולם נוהגים ברכבים מהירים מספיק).

 

נכון, בישראל לא מכבדים את החוק. אבל זה לא קשור למהירות, אלא לכל המסביב. כבר נכתבו פה אלפי מילים על זה, ואפשר להוסיף עוד פעם: ההבדל בין ישראל לגרמניה הוא בזה שכאן בכל צומת שתעצור, תראה תמיד נהגים שעוברים באדום, כי פחות מדקה אחרי החלפת הרמזור זה עדיין ירוק מבחינתם. בגרמניה לא ראיתי מישהו עושה את זה אפילו פעם אחת.

[GoRide]

אתה מניח שיש הבדל גנטי (או פגם גנטי) אצל הישראלים שגורם להם לעבור על החוק ואצל הגרמנים אין אותו

לזה חביבי, קוראים גזעני

אתה לא מניח שיש כאן משהו אחר, אתה מניח שהפגם הוא בישראלי, מהרגע שהוא נולד, הוא מיועד להיות עבריין תנועה

איך זה לא גזעני? איך זה הגיוני בעיניך?

 

תסתכל על תגובות של אנשים אחרים, הם נותנים לך דוגמאות אישיות שלהם

 

מדהימה אותי יכולת הפרשנות שלך.

אשמח אם תצטט הודעה שלי שבה אמרתי דברים כמו "ישראלים פחות טובים", "לישראלים יש פגם גנטי", "ישראלים מועדים להיות עברייני תנועה מיום היוולדם"...

 

צטט לי הודעה אחת שלי כזו, ואני מבטיח שכל הודעה שלי מהיום תתחיל ב"m3x7r3m3 הוא גאון הדור וgoride טיפש גדול".

[MadCat_LE]

מה הקשר לגורם האנושי? איך זה מתקשר בכלל? תקרא את מה שכתבתי כמה שורות למעלה על מהירות בהתאם לתנאי הדרך.

זה שאדם בן 80 לא מרגיש בנוח לנסוע על 110 עם טויוטה קורולה בת 20, זה סבבה, שייסע כמגבלותיו, איך זה רלוונטי לגביי עם הידע שלי והיכולות שלי והרכב שלי?

 

נבחת על העץ הלא נכון. כוונתי לא הייתה מה שניחשת כלל.

לא אמשיך בדיון כי נראה שאתה חוטף התקף קריזה על כל משתמש פה.

 

יום נעים ורגוע

[m3x7r3m3]

בישראל לא מכבדים את החוק כי שוטרי התנועה עסוקים בלאכוף מהירות במקום עבירות אחרות

 

כשהעבירה העיקרית שאותה אוכפים היא עבירה דרקונית וארכאית, אתה אוטומטית מניח שכל שאר העבירות הם גם כאלה.

כי אם העבירות האחרות לא דרקוניות ולא ארכאיות ויש להן תרומה לבטיחות, למה אוכפים דווקא את הארכאית הדרקונית שהתרומה שלה לבטיחות לא מוכחת עד זניחה?

 

מדהימה אותי יכולת הפרשנות שלך.

אשמח אם תצטט הודעה שלי שבה אמרתי דברים כמו "ישראלים פחות טובים", "לישראלים יש פגם גנטי", "ישראלים מועדים להיות עברייני תנועה מיום היוולדם"...

 

צטט לי הודעה אחת שלי כזו, ואני מבטיח שכל הודעה שלי מהיום תתחיל ב"m3x7r3m3 הוא גאון הדור וgoride טיפש גדול".

 

אתה בעצמך טענת

 

הנהג הישראלי - להבדיל מהגרמני - מורגל לעבור החוק.

הגרמני מורגל לאכיפה במקביל חינוך.

 

שאלה טובה.

אני מאמין שלא.

לדעתי, הציבור הורגל להיעדר אכיפה ולכן העבריינות היא נורמה. לא משנה מה המהירות שיקבע המחוקק, כל עוד לא תהיה אכיפה מאסיבית שתלווה בתהליך חינוכי, כמות העבירות תשאר גבוהה.

 

כל זה בהתעלמות מופגנת מהנתונים היבשים

איפה נמצא מרכז כובד האכיפה של משטרת התנועה? בדיוק במהירות

 

 

נבחת על העץ הלא נכון. כוונתי לא הייתה מה שניחשת כלל.

לא אמשיך בדיון כי נראה שאתה חוטף התקף קריזה על כל משתמש פה.

 

יום נעים ורגוע

 

אלה לא התקפי קריזה

אם לא זו הייתה כוונתך אז בבקשה תגיד מה הייתה כוונתך

זה מה שאני הבנתי מהטקסט שלך, ואם טעיתי אז תעמיד אותי על טעותי

[GoRide]

נכון, בישראל לא מכבדים את החוק. אבל זה לא קשור למהירות, אלא לכל המסביב. כבר נכתבו פה אלפי מילים על זה, ואפשר להוסיף עוד פעם: ההבדל בין ישראל לגרמניה הוא בזה שכאן בכל צומת שתעצור, תראה תמיד נהגים שעוברים באדום, כי פחות מדקה אחרי החלפת הרמזור זה עדיין ירוק מבחינתם. בגרמניה לא ראיתי מישהו עושה את זה אפילו פעם אחת.

 

אתה צודק, אני מסכים איתך בהכל.

הבעיה היא לא מהירות, הבעיה היא חינוך ואכיפה.

 

אני בטוח שטרחת לקרוא את השרשור הלא-ארוך הזה מתחילתו, ובכל זאת אזכיר לך את מה שכתבתי לפני כמה הודעות:

אין לי מה להגן על המהירות הנוכחית, ואני לא עושה זאת. אין לי מידע (ולמיטב ידיעתי גם לאף אחד אחר פה) שתומך או סותר במהירות הנוכחית.

 

אני יוצא נגד התסביך הקומפולסיבי של חלק מאנשי הפורום לזלזל ולצאת נגד כל דבר שהוא בחסות הממסד, בעיקר שזה נוגע למהירות - ציפור נפשם.

[יוסי פרנקוס]

אני היחיד שעשה ניסוי ונסע 90 השבוע?

 

עזבו שבמצטבר הפסדתי בערך 4 שעות מהשבוע שלי, הנסיעה על 90 בכביש החוף הייתה גם משעממת מאוד (90 זה כמו קצב הליכה איטית) וגם נורא מסוכנת כי יש אנשים שנוסעים במהירות הרבה יותר גבוהה.

 

לגבי אלו שנוסעים על 150+, צריך להבין שהם יעשו את זה בכל מקרה, בלי קשר למהירות המותרת.

 

אבל אני מבטיח לכם ש90% מהנהגים שאפילו לא יודעים שהם עוברים על החוק (תאמינו לי שאמא שלי לא יודעת מה המהירות המותרת בכביש 6, היא פשוט נוסעת על 100-120), יישארו באותה מהירות.

אני גם לא אגביר את המהירות רק כי אפשר כי אין בזה שום הנאה, חוץ ממקרים שבהם אתה מאחר כי איזה אידיוט נסע על 90 במשך 20 קילומטר ולא יכולת לעקוף.