שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[wa11a]

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

בגלל זה גם המימוש של רעיון מדינת רווחה הרבה יותר מוצלח שם.

תנאי בסיסי להצלחת מדינת רווחה זה הומוגניות של האוכלוסיה. זה למה לא צריכה להיות פה מדינת רווחה.

[mikyl]

לפני כשעה, sperial כתב:

עתודאי לא מקבל פטור מגיוס

 

לפני 41 דקות, vadim6385 כתב:

עתודה זה ההיפך מפטור מגיוס

 

לפני 32 דקות, teyal כתב:

ברכות, הצלחת למצוא דוגמא הפוכה ב 180 מעלות לפטור מגיוס.

לכל החכמים, אם לא שמתם לב גם כתבתי "אבל אחר כך חייבים להחזיר את החוב".
כן, זה לא פטור. אבל בן אדם ישרת/יעבוד במקצועו ואחרי שירות צבאי יצא לשוק אזרחי עם כמעט 6 שנות ניסיון. לא רואה שום סיבה לתת למישהו מתנה של 3 שונים בזמן שאחרים משרתים במקומו רק בגלל שבשבילו זה "בזבוז זמן". זאת חובה בדיוק כמו מס הכנסה, למרות שנשארו עדיין אנשים שרואים בזה זכות.

 

[mikyl]

לפני 12 שעות, SlowRide כתב:

באיזה עוד מדינות מוצלחות חוץ משוויץ יש גיוס חובה?

 

איזה עוד מדינות מוצלחות נמצאות בסיכון קיומי? לא מדובר כאן על מודל כלכלי. 

לפני 13 שעות, vadim6385 כתב:

חוץ מזה באמת לא ברור לי איך גיוס חובה עדיף מבחינת מוטיבציה על צבא שכיר.

צבא שכיר זה מקום עבודה. ואם זה ערך יחידי אין לצבא שום סיכוי להתחרות בתנאים עם מקומות עבודה בסקטור הפרטי כאשר מדובר באנשים מוכשרים. נושא של צבא שכיר כבר היה על הפרק. ואתה יודעה מי נעמד על רגליים אחוריות? חיל אוויר ויחידות טכנולוגיות. 

[SlowRide]

מה ההגדרה שלך לסיכון קיומי שמצריך גיוס חובה של כולם? לדעתי אנחנו מזמן לא שם.

 

[יבגניפ]

אני לא חושב שיש שום סיכוי שבעולם שצבא מקצועי בישראל יעבוד ויצליח למלא את השורות למלחמה עם חיזבאללה או אפילו מיני מבצע בעזה. 

עם כל הצער, אי אפשר לנהל את המדינה כמו ארה"ב על מאה ומשהו מיליון התושבים שלה, או אולי מדינות קטנות במערב וצפון אירופה שלא ילחמו בשום דבר אף פעם.

 

...

 

ובינתיים בירושלים מחבלים יהודים חסמו רחובות, הציתו פחי אשפה וזרקו אחד על אישה שעברה במקום ושלחו אותה למיון במצב קשה. לזכותם של אנשי המשילות מהימין, הם נזכרו לגנות אחרי שליברמן נכנס בהם. היחיד ששותק ביניתיים זה ראש הממשלה הימני על מלא. שזה כמובן מפתיע מאוד. או שלא. 

 

[Night Driver]

זה לא רק הקיומי אלא גם האימפריאליסטי.

[vadim6385]

לפני שעתיים, mikyl כתב:

צבא שכיר זה מקום עבודה. ואם זה ערך יחידי אין לצבא שום סיכוי להתחרות בתנאים עם מקומות עבודה בסקטור הפרטי כאשר מדובר באנשים מוכשרים. נושא של צבא שכיר כבר היה על הפרק. ואתה יודעה מי נעמד על רגליים אחוריות? חיל אוויר ויחידות טכנולוגיות. 

דווקא במקרה של יחידות טכנולוגיות, אפשר לפתות אנשים עם זה שיכשירו אותם מאפס ויתנו להם ניסיון. לא תנאים של הייטק, אבל גם לא דרישות של הייטק.

תחשוב כמה אנשים בשכונות מצוקה יש, שיש להם מספיק אינטליגנציה כדי לעבוד בתעשיה עתירת ידע, אבל אין להם את היכולת לעצור את החיים ולעשות תואר במדמ"ח/הנדסה.

 

או לחילופין נערים/נערות מהמגזר החרדי, שזאת דרך מעולה בשבילם לצאת מהבועה שהם מתבשלים בה. אם חברות פרטיות יכולות להרים מסלולי הכשרה בשבילם, גם הצבא יכול.

לפני שעתיים, mikyl כתב:

לא רואה שום סיבה לתת למישהו מתנה של 3 שונים בזמן שאחרים משרתים במקומו רק בגלל שבשבילו זה "בזבוז זמן"

למה לא לתת 3 שנים במתנה?

 

תחשוב שמישהו ייכנס ללימודי רפואה כבר בגיל 18, ויכנס לעבודה כבר בגיל 25-26, ככה אתה פותר מצוקת רופאים.

או ילמד סיעוד בגיל 18, ויכנס לעבודה בגיל 21-22 ויעזור לפתור מחסור באחים.

או איזה עילוי במתמטיקה/פיזיקה/מדעים אחרים, ברמה של האיינשטיין/טסלה הבא, שמסוגל להיות דוקטור בגיל 25 ולקבל פרס נובל בגיל 30. לגייס אחד כזה זה כמו לדפוק מסמרים עם מיקרוסקופ.

 

למה לתת לו/לה לרוץ בג'בלאות/לטקן טנקים/להגיש קפה למפקד, כשאפשר לנצל את הבן אדם למשהו שבאמת מתאים לו.

 

כמובן שלא סתם יירשם למכללת פקקטה ויציג אישור מחורטט, אלא לדרוש ללמוד באחד המוסדות המוכרים ולשמור על ממוצע מעל רף מסוים.

 

עם כל הדיבורים על חוסר מוטיבציה להתגייס, יש עדיין יותר מדי חיילים בצבא, ולא כולם צריכים להיות בו.

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2022 על ידי vadim6385

[ניקו פ.]

לפני שעתיים, mikyl כתב:

 

איזה עוד מדינות מוצלחות נמצאות בסיכון קיומי?

ישראל אינה תחת סיכון קיומי. אולי (אולי) בהקשר של איראן. בוודאי שלא בכל שאר החזיתות. כנראה שגם מאיראן לא. 

[SlowRide]

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

אני לא חושב שיש שום סיכוי שבעולם שצבא מקצועי בישראל יעבוד ויצליח למלא את השורות למלחמה עם חיזבאללה או אפילו מיני מבצע בעזה.

למה שאנשים לא יתגייסו לצבא אם זה לא יהיה חובה? 

גם ככה המון לא מתגייסים ובכל זאת לא צריך את כל המתגייסים.

לפני 3 שעות, mikyl כתב:

ואתה יודעה מי נעמד על רגליים אחוריות? חיל אוויר ויחידות טכנולוגיות

זה ברור, עד עכשיו התרגלו לקבל "עבדים" בגרושים ועכשיו פתאום צריך לתגמל אנשים על העבודה? 

[יבגניפ]

לפני 35 דקות, SlowRide כתב:

למה שאנשים לא יתגייסו לצבא אם זה לא יהיה חובה? 

 

זה לא רק אם יתגייסו בכלל או לא. זו שאלה של כמויות, שאני לא יודע לענות עליה. אין לי מושג כמה כח אדם צריך הצבא ואם כולו יכול להיות צבא קבע או שנדרשים גם אנשי מילואים. אין לי מושג גם כמה כסף צריך בשביל זה, וכמה צריך לשלם לחיילים מקצועים כדי להפוך את זה לאטרקטיבי. אפשר להסתכל על המשטרה כדוגמא לארגון מקביל שטוען שחסר לו כסף, כח אדם ואנשים עוזבים. ויש בזה חתיכת הימור רציני, כי זה לא משהו שיהיה אפשר לעשות לו revert אחר כך אם הוא לא יעבוד.

 

יש המון בעיות עם המודל היום, מזה שלא באמת כולם לוקחים בו חלק, ועד לזה שלחלק זו מקצפה לקריירה באזרחות וחלק אחר צריכים ללכת להקריב את החיים שלהם או סתם לשמש כשוטרים ביו"ש. אבל זה כמו הבעיות האחרות בישראל שאין לי מושג איך פותרים באמת.

 

[mikyl]

לפני 5 שעות, SlowRide כתב:

מה ההגדרה שלך לסיכון קיומי שמצריך גיוס חובה של כולם? לדעתי אנחנו מזמן לא שם.

 

 

איזה מדינות מוצלחות כל כמה שנים נכנסות למבצעים צבאיים שכוללים עשרות אלפי חיילי סדיר ומילואים עם שימוש נרחב בשריון, ארטילריה וחיל אוויר? אבל כל זה בקטנה. סכנה אמיתית זאת מדינות שכנות. מה זה סיכון קיומי? זה כאשר כל השכנים שלך רוצים לראות אותך בים או בקבר ומה שמפריד בינך ובית קברות זה צבא מספיק חזק.

לפני 3 שעות, vadim6385 כתב:

דווקא במקרה של יחידות טכנולוגיות, אפשר לפתות אנשים עם זה שיכשירו אותם מאפס ויתנו להם ניסיון. לא תנאים של הייטק, אבל גם לא דרישות של הייטק.

 

אז למה לא ללכת ישר להייטק עם תנאים יותר טובים?

לפני 3 שעות, vadim6385 כתב:

תחשוב כמה אנשים בשכונות מצוקה יש, שיש להם מספיק אינטליגנציה כדי לעבוד בתעשיה עתירת ידע, אבל אין להם את היכולת לעצור את החיים ולעשות תואר במדמ"ח/הנדסה.

 

גם היום ישנו צבא קבע שזה בערך רבעה מצה"ל. אם יש להם רצון והם כאלה חכמים הדלת פתוחה. 

לפני 3 שעות, vadim6385 כתב:

תחשוב שמישהו ייכנס ללימודי רפואה כבר בגיל 18, ויכנס לעבודה כבר בגיל 25-26, ככה אתה פותר מצוקת רופאים.

או ילמד סיעוד בגיל 18, ויכנס לעבודה בגיל 21-22 ויעזור לפתור מחסור באחים.

 

מי שרוצה ללמוד רפואה או סיוד יכול לעשות את זה גם 2.5 יותר מאוחר. אין שום קשר בין מצוקת רופאים/מחסור באחים ושירות צבאי.

לפני 3 שעות, vadim6385 כתב:

או איזה עילוי במתמטיקה/פיזיקה/מדעים אחרים, ברמה של האיינשטיין/טסלה הבא, שמסוגל להיות דוקטור בגיל 25 ולקבל פרס נובל בגיל 30. לגייס אחד כזה זה כמו לדפוק מסמרים עם מיקרוסקופ.

 

ישנם תוכניות של משרד החינוך וצה"ל לאנשים מתאימים שמאפשרות להשלים לימודי תואר ראשון לפני גיוס בלי קשר לעתודה.

לפני 3 שעות, vadim6385 כתב:

למה לתת לו/לה לרוץ בג'בלאות/לטקן טנקים/להגיש קפה למפקד, כשאפשר לנצל את הבן אדם למשהו שבאמת מתאים לו.

 

למה מישהו אחר צריך לרוץ במקומו? על עיקרון שוויון שמעת? חוץ מזה אין בהצעה שלך שום דבר חדש. אתה בטח יודעה שבערך אותה שיטה קיימת כבר ברוסיה. ותראה איך הצבא שלהם נראה.  

לפני 3 שעות, vadim6385 כתב:

עם כל הדיבורים על חוסר מוטיבציה להתגייס, יש עדיין יותר מדי חיילים בצבא, ולא כולם צריכים להיות בו.

 

מאיפה הנתונים? אני 15 שנים אחרונות עבדתי בתוך אחד מהיחידות ותמיד היה מחסור באנשים.

לפני 3 שעות, ניקו פ. כתב:

ישראל אינה תחת סיכון קיומי. אולי (אולי) בהקשר של איראן. בוודאי שלא בכל שאר החזיתות. כנראה שגם מאיראן לא. 

 

מזרך תיכון חדש? כולם אוהבים אותנו? כמה זמן ייקח עד שיזרקו אותנו לים בלי צבא חזק?  

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

זה ברור, עד עכשיו התרגלו לקבל "עבדים" בגרושים ועכשיו פתאום צריך לתגמל אנשים על העבודה? 

 

למה, גולני/גבעתי/צנחנים הם עבדים? עבודה זה במשרד, בצבא משרתים. שמעת את המשפט מי שלא רוצה להאכיל צבא שלו יאכיל צבא אויב?

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2022 על ידי mikyl

[vadim6385]

לפני 30 דקות, mikyl כתב:

אז למה לא ללכת ישר להייטק עם תנאים יותר טובים?

בהצלחה להיכנס לשם בלי הכשרה

לפני 31 דקות, mikyl כתב:

מאיפה הנתונים? אני 15 שנים אחרונות עבדתי בתוך אחד מהיחידות ותמיד היה מחסור באנשים.

מצד אחד יש מחסור באנשים איפה שבאמת צריך, מצד שני יש טונות של חיילים בתפקידי 11-0-2 (בא ב11, עושה 0, הולך ב2).

גם אני מכיר את המערכת מבפנים מספיק זמן, בתור אחד שהיה גם בסדיר וגם במילואים בכמה יחידות.

לפני 33 דקות, mikyl כתב:

למה מישהו אחר צריך לרוץ במקומו? על עיקרון שוויון שמעת?

מעולה, בוא נדרוש לסגור ברגים עם פטיש, ונדפוק מסמרים עם logic analyzer.

שוויון זה שקר אחד גדול. לא לכולם יש את אותם יכולות, כישורים ונתוני פתיחה.

לי אין את היכולות שלך, לך אין את היכולות שלי. לא הייתי נותן למהנדס מחשבים לפקד על פלוגה של גולני, וגם לא הייתי נותן למ"פ בגולני לנהל צוות פיתוח.

מי שטוב בלרוץ בג'בלאות ולתפוס מחבלים, צריך לרוץ בג'בלאות ולתפוס מחבלים. מי שטוב בללמוד רפואה ולטפל בחולים, צריך ללמוד רפואה ולטפל בחולים.

 

אני לא אומר שאחד יותר טוב או פחות טוב מהשני, זה חשוב וזה חשוב, אני רק אומר שצריך לכוון אנשים לתפקידים שמתאימים להם.

 

אם יש מישהו שמתאים ללימודי רפואה בגיל צעיר, לא צריך לשלוח אותו לדחות את הלימודים ב3 שנים, אם הוא יכול לתרום את ה3 שנים האלה יותר מאוחר בתור רופא.

בדיוק כמו שאחד שצבא ולחימה בוערים אצלו בדם, לא צריך לדחוף בכח ללימודים גבוהים.

לפני 44 דקות, mikyl כתב:

ישנם תוכניות של משרד החינוך וצה"ל לאנשים מתאימים שמאפשרות להשלים לימודי תואר ראשון לפני גיוס בלי קשר לעתודה.

ואז הוא יגויס לתפקיד לא קשור לחיים כי צבא הוא לא תוכנית כבקשתך, וישכח את כל מה שלמד.

[Night Driver]

לפני 28 דקות, vadim6385 כתב:

אם יש מישהו שמתאים ללימודי רפואה בגיל צעיר, לא צריך לשלוח אותו לדחות את הלימודים ב3 שנים, אם הוא יכול לתרום את ה3 שנים האלה יותר מאוחר בתור רופא.

שלא ידחה. אפילו יממנו לו את הלימודים.

 

אחר כך הוא יהיה רופא צבאי וישחרר רופאים במילואים. כשיגמור את השירות יהיה רופא בבית חולים ויעה פחות מילואים בזכות אנשים כמוהו.

[mikyl]

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

בהצלחה להיכנס לשם בלי הכשרה

 

אז שיקבל הכשרה כמו כל סטודנט ישראלי ממוצא. ואל תספר לי סיפורי מסכנים מעוטי יכולת. בן של אשתי מהנדס רובוטיקה, בזמן הלימודים שמר בלילות. היה טכנאי מזל"טים והציעו לו להישאר בקבע, אבל הוא סירב. 

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

שוויון זה שקר אחד גדול. לא לכולם יש את אותם יכולות, כישורים ונתוני פתיחה.

 

כוונה לשוויון חובות. למה משהו צריך להסתכן למות במקומך בזמן שאתה תשב באוניברסיטה ותעשה את התואר? ואל תדאג, כל האנשים עם פרופיל קרבי מסוגלים לרוץ בגיבלאות.

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

לי אין את היכולות שלך, לך אין את היכולות שלי. לא הייתי נותן למהנדס מחשבים לפקד על פלוגה של גולני, וגם לא הייתי נותן למ"פ בגולני לנהל צוות פיתוח.

מי שטוב בלרוץ בג'בלאות ולתפוס מחבלים, צריך לרוץ בג'בלאות ולתפוס מחבלים. מי שטוב בללמוד רפואה ולטפל בחולים, צריך ללמוד רפואה ולטפל בחולים.

 

עבודתי באחד מיחידות התנדבותיות שאנשיה הולכים ראשונים בכל המבצעים. פגשתי כמה מהחברה שהשתחררו. רובם הלכו ללמוד, ניהול/הנדסה/מחשבים. בוס שלי בעבר, פרופסור וראש פקולטה מאוניברסיטה ת"א היה מ"פ בגולני. אז כן, מי שטוב בלרוץ בג'בלאות ולתפוס מחבלים יכול גם ללמוד רפואה (לא חסר) ומ"פ בגולני יכול לנהל ציוותי מחקר. 

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

אם יש מישהו שמתאים ללימודי רפואה בגיל צעיר, לא צריך לשלוח אותו לדחות את הלימודים ב3 שנים, אם הוא יכול לתרום את ה3 שנים האלה יותר מאוחר בתור רופא.

 

רוב האנשים שקיבלו תעודת בגרות מתאימים ללימודי המשך. לתרום? או לעשות כסף בזמן שאחרים קורעים את התחת? אז למה בן אדם שיכול להיות חשמלאי לא ילך ללמוד ו"יתרום" אחר כך בתור חשמלאי? או איש מכירות? עובד בתחום התיירות והמלונאות? נהג? שים לב, הכל מתוך רשימה של מקצועות מועדפים.

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

ואז הוא יגויס לתפקיד לא קשור לחיים כי צבא הוא לא תוכנית כבקשתך, וישכח את כל מה שלמד.

 

C'est la vie

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2022 על ידי mikyl

[SlowRide]

לפני 3 שעות, mikyl כתב:

איזה מדינות מוצלחות כל כמה שנים נכנסות למבצעים צבאיים שכוללים עשרות אלפי חיילי סדיר ומילואים עם שימוש נרחב בשריון, ארטילריה וחיל אוויר? אבל כל זה בקטנה. סכנה אמיתית זאת מדינות שכנות. מה זה סיכון קיומי? זה כאשר כל השכנים שלך רוצים לראות אותך בים או בקבר ומה שמפריד בינך ובית קברות זה צבא מספיק חזק.

לדעתי אתה מגזים בצורה רצינית.

כל המדינות סביבנו אולי לא רוצות אותנו פה, מצד שני גם אנחנו היינו מעדיפים שהן לא היו פה, אז גם הן בסכנה קיומית? 

חצי עולם בערך רוצה לראות את ארה"ב נשרפת, היא בסכנה קיומית?

הטענה היא לא שצריך לבטל את הצבא, אלא שמודל של גיוס חובה לא מתאים למציאות הנוכחית.