שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[SlowRide]

לפני כשעה, om2 כתב:

 הם נותנים לגיטימציה להשארות צה"ל באיזור וזה דווקא כן עוזר לבטחון

זה חלק מה"קונספציה". 

צה''ל צריך להיכנס לכל מקום שיש בו איום על המדינה, בין אם זה בעזה איפה שאין התנחלויות ובין אם זה ביו"ש איפה שיש. במקום לתת כסף לארגוני טרור ולבקש מהם יפה לשמור על השקט, צריך לחתוך אותם לפני שהם גודלים למימדים מסוכנים. אין קשר בין זה להתנחלויות. הלגיטימציה תמיד קיימת פשוט עיוותו אותה.

כשיש לך צבא קטן וחכם אתה תחשוב פעמיים אם להכניס אותו לעימותים או להכיל את התוקפנות עד הפעם הבאה. מפה הביאו את השטות שהתנחלויות תורמות לביטחון, ושרק אם יהיו שם תושבים זה "יאלץ" את הצבא להציב שם חיילים. 

[om2]

חותם איתך היום על דיל כזה.

שצה"ל יכנס לקצץ כל התארגנות טרוריסטית ואין התנחלויות.

 

אבל אני חי במדינה כמה וכמה שנים

ויודע שזה כמעט על גבול המדע בדיוני (והלוואי שאני טועה ומישהו התפקח שם בדרגים הגבוהים)

לכן מעדיף להשאיר את ההתנחלויות למרות מחירם

 

 

[SlowRide]

אבל המחיר של ההתנחלויות זו התפיסה השגויה שהצבא צריך להיות רק איפה שיש אזרחים.

התפיסה הזו עלתה לנו המון בשנה האחרונה.

[om2]

נכון לגמרי.

צריך לפעול בעוצמה בכל מקום כדי להגן על כולם.

אבל מהכרות שלי עם המדיניות בישראל ב30 שנים האחרונות

פינוי ההתנחלויות לא יביא לתפיסה אחרת ושבירת הקונספציה אלא הוא יגרום לצה"ל לעבוד עוד פחות ממה שכיום הוא עובד (הכוונה לערב המלחמה)

 

ולכן. עד שנהיה בטוחים ב100% שהשתנתה התפיסה. תשאיר לי את ההתנחלויות שעוד מכריחות את צה"ל להכנס ולטפל.

[PinkDolphin]

לפני שעה, ch28566 כתב:

זאת אמיתי או בדיחה? 

ככל הניראה אמיתי... עכשיו תשווה למה כל ז׳יד טפיל חרדי מקבל לאורך שנים (לא כולל עבודה בשוק השחור ומשכנתאות של הון שחור באישור בנק ישראל).

[פינדר]

לפני 9 שעות, om2 כתב:

אבל הם נותנים לגיטימציה להשארות צה"ל באיזור וזה דווקא כן עוזר לבטחון.

לגיטימציה מצד מי?

הם יוצרים קו גבול אינסופי, כשלכל מאחז על גבעת טרשים או סוכה בלב ישוב ערבי, צריך להצמיד פלוגות של שומרים.

 

ה7.10 הוא הצלחה גדולה של חמאס, אבל הוא קודם כל כישלון ענק של הצבא. לכולם ברור שאם הצבא היה ערוך על הגדר בכוחות מתאימים ואם המוצבים היו בנויים ומנוהלים בצורה הגיונית, ההתקפה הזו הייתה נגמרת באלפי הרוגים של חמאס ואפס חטופים.

להגיד שבגלל שכשלנו בהגנה (במקביל ליומרנות של ביבי לנהל את חמאס), צריך להקים יישובים בעזה? זה כמו שהמסקנה מיום כיפור הייתה שצריך להתיישב בקהיר ובדמשק.

[יבגניפ]

לפני 10 שעות, taranta כתב:

א. אני גר במרכז. אין לי שום בעיה לגור בהתנחלות, כרגע פשוט פחות מתאים לי.

ב. מי החברים שעליהם אתה מדבר? החרדים? אני לא מצליח להבין מה אתה טוען.

ג. אתה חי באיזושהיא בועה של "אני יודע הכל וכל מי שלא חושב כמוני מטומטם". נחש מה? יש כאן מחנה פוליטי שלם שחושב אחרת ממך. 

א. מה זה משנה איפה אתה ספציפית גר? זה לא רלוונטי לתמונה הכללית, נכון?

ב. בדיוק את מה שכתבתי בתגובה ששעממה אותך. התנחלויות לא מעניינות את הישראלים. הדרך היחידה לייצר מראית עין של צמיחה במפעל ההתנחלויות (ולקיים אותו בעזה, כמו שאתם רוצים) היא ע"י יצירת ערים חרדיות (ואולי גם על ידי ניתוב עולים חדשים לשם, אבל זה קשה היום). אני חושש שזה מה שינסו לעשות גם בעזה. מעבר לזה שאין לזה שום ערך, זה גם יעלה לנו המון, וגם ייצר עוד פחות ערך בטחוני מהאפס שהתנחלויות קיימות מייצרות, כי בממוצע החרדים לא משרתים בצבא, ואפילו פלנגות לעצמם הם לא יקימו

ג. בחיי, אני מת לדעת מי האדם הראשון שהראה לעולם שויכוחים פוליטים אפשר להכריע ב"אתה מתנשא וזה לא יפה". איפה בבקשה חלקתי על העובדה הטריוויאלית שיש מחנה שלם שחושב אחרת ממני? בדיוק כמו שכתבתי גם אתמול: יש בארץ רבים שתומכים בהתנחלויות, בגלל אמונה דתית. יש רבים ששכנעו אותם שזה טוב לבטחון. אני לא מנהל ויכוח בנקודה הזו על האידיאולוגיה. אני רק אומר את מה שכבר אמרתי: בפועל ישראלים לא הולכים לגור בהתחלויות. אין שום דרך ממשית - פיזית - חומרית למשוך אותם לעזה. מלבד מעטים מהציונות הדתית, ואולי כמה עשרות אלפי חרדים - שילכו לחיות בכל מקום שבו יקבלו דיור. אבל אני חוזר על עצמי.

[taranta]

משום מה אתה חוזר על הטענה שהחשיבות של ההתנחלויות נמדדת בכמה אנשים גרים שם. עניתי לך שזה לא המדד היחידי (וגם אותו לא מדדת נכון) והסברתי. אתה אכן חוזר על עצמך עם אותן טענות בלי להתייחס לשלי.

 

לגבי מי רוצה לגור שם - תופתע. בזמן שתמרנו באיזור חוף הים בעזה הדיבור אצלנו בפלוגה שבמקום לתת מענקים למילואמניקים - שיתנו אדמות שכבשנו.

למען הסר ספק - רוב המשתתפים בדיון (והפלוגה בכלל) הם לא חובשי כיפות.

 

 

הערת אגב לא קשורה - גדלתי במרכז לא רחוק מהשומרון בעיר שנחשבת מאוד יקרה. תמיד אמרתי לעצמי שמקסימום אגור בשטחים בזול.

הבעיה שגם מחירי הדירות בשטחים עלו בקיצוניות יחד עם העלייה המטורפת בשאר הארץ.

כבר מזמן לא מדובר על וילות בגרושים כמו ששלום עכשיו סיפרו לנו פעם.

ברור לי שאם מחירי הדירות בשטחים היו מתומחרים בצורה הגיונית למיקום שלהם היו הולכים לגור שם הרבה יותר.

לא קשור לדיון שלנו ספציפית, סתם פורק קיטור.

 

עריכה 2:

 

נוף מאחד האיתורים שישבנו בהם בעזה. אחד החברה אצלנו שמאי מקרקעין ואמר שקרקע כזו באיזור תל אביב זה בכיף 25-30 מיליון ש"ח. לא היית בא לגור?

 

 

עריכה אחרונה ב-29 לנובמבר, 2024 על ידי taranta

[ch28566]

לפני 13 דקות, taranta כתב:

בזמן שתמרנו באיזור חוף הים בעזה הדיבור אצלנו בפלוגה שבמקום לתת מענקים למילואמניקים - שיתנו אדמות שכבשנו.

 

נו באמת, גם אני היית מת לבית על הליטאני או בעמדת יוניפיל על הנחל, אולי בעצם ליד הבופור, יש שם יופי של נוף. דיבורים ריקים מתוכן. 

 

[SlowRide]

לפני 23 דקות, taranta כתב:

לגבי מי רוצה לגור שם - תופתע. בזמן שתמרנו באיזור חוף הים בעזה הדיבור אצלנו בפלוגה שבמקום לתת מענקים למילואמניקים - שיתנו אדמות שכבשנו

אם מדינת ישראל מחליטה שזה שטח ישראלי ומזיזה את הגבול עם כל מה שכרוך בכך - בכיף תענוג.

אבל אם זה עוד קומבינה עם אות באנגלית, מחסומים וכבישים שעוברים מטר מכפרים עויינים, לא תודה.

הבעיה בהתנחלויות מבחינתי היא לא בקטע של אויויוי זה שטחים של פלסטינים מסכנים והיהודים המשיחיים הרשעים חדרו לשם בכח, אלא הנצחת המצב המטומטם שהמדינה לא מסוגלת לשמור על הגבולות שלה וחייבת אזרחים מחוץ לגבול כדי שתהייה שם נוכחות של חיילים.

צריך גבול אמיתי שיכלול את הישובים יהודים המשמעותיים (אריאל, מעלה אדומים וכאלה) וכל מה שלא צריך לפנות ולהציב גבול שמי שמתקרב אליו חוטף כדור.

[itaysamurai]

הערת הבהרה/ישור קו לשרשור:

אני בכוונה מדגיש שלא יתפספס בבליל הטראש שהולך פה.

המנהלים מקבלים הרבה התראות לגבי השרשור הזה, על סגנון כתיבה, השתלחויות אישיות וכו'.

מקבלים גם הערות המשך כמו "כמה פעמים צריך להתריע כדי שתעשו משהו" וכאלה.

 

איך אומר לכם את זה בעדינות? בעיה שלכם.

אתם הבאתם על עצמכם את פח הזבל הזה.

אל תבואו אלינו בבקשות לנהל פה.

אני באופן אישי הייתי חוסם את השרשור הזה, אבל אני לא לבד ויש שדוגלים במתן במה לפריקת העול.

 

אז, למעט התבטאויות חריגות של איחולי מוות לראש הממשלה או ליוזר שלא בא לכם טוב, דיבה, עבירות על החוק - נא לא לבוא לבכות לנו.

לא מתאים לכם? אל תקראו. 

 

תודה והמשך השלכת חרא למרחקים מהנה.

[GaT]

יש אנשים מאוד עדינים... מציע להיכנס לטוויטר או לפייסבוק כדי לקבל פרופורציה על איכות השיח בשרשור. כן, זה לא שרשור אחזקה מתגלגל, אבל קצת מוגזם כמות התלונות על השרשור. בואו, זה פוליטיקה, זה שיח מלא אמוציות, ומכאן שלפעמים יכול להתלהט. 

עריכה אחרונה ב-29 לנובמבר, 2024 על ידי GaT

[יבגניפ]

לפני שעה, taranta כתב:

משום מה אתה חוזר על הטענה שהחשיבות של ההתנחלויות נמדדת בכמה אנשים גרים שם. עניתי לך שזה לא המדד היחידי (וגם אותו לא מדדת נכון) והסברתי. אתה אכן חוזר על עצמך עם אותן טענות בלי להתייחס לשלי.

אני מניח שפה הפער. אני לא אומר שההתנחלויות לא חשובות לך ודומיך. כתבתי במפורש שהן כן. אני אומר שבמאני טיים, הן לא מושכות ישראלים (וכן, במדידה החרגתי את ירושלים, שעליה עוד אפשר להתווכח, וגם לא תיארתי נכון את השטח שהתייחסתי אליו - כשכתבתי יו"ש התכוונתי גם לבקעת הירדן, ועניתי על זה כבר). וזו לא הדיעה שלי. זו עובדה. הערים הגדולות בשטחים הן ערים חרדיות, ואריאל שצמחה בימי העליה הגדולה בשנות ה90; בהעדר יכולת לשכנע ישראלים מיינסטרימים ללכת לגור שם, המדינה הקימה שם מובלעות עוני חרדיות, כדי שאח"כ אנשי מועצת יש"ע יוכלו לספר שהנה, סוף סוף הם חצו את רף ה-500,000 תושבים. ואני אומר, וזו באמת דיעה ספקולטיבית, שזה יקרה גם בעזה.

לפני שעה, taranta כתב:

תמיד אמרתי לעצמי שמקסימום אגור בשטחים בזול.

 

לפני שעה, taranta כתב:

ברור לי שאם מחירי הדירות בשטחים היו מתומחרים בצורה הגיונית למיקום שלהם היו הולכים לגור שם הרבה יותר.

 

 

לפני שעה, taranta כתב:

הדיבור אצלנו בפלוגה שבמקום לתת מענקים למילואמניקים - שיתנו אדמות שכבשנו.

למען הסר ספק - רוב המשתתפים בדיון (והפלוגה בכלל) הם לא חובשי כיפות.

מעבר לזה שהענקת קרקעות בתמורה לשירות צבאי זה משהו שמתאים למשטר פאודלי, תראה את המשותף בכל הציטוטים. זה לא מקרי שאתם מצפים שיהיה שם זול. אני מניח שעדיין זול שם ביחס לישראל (או אולי יהיה חינם בעזה). גם זה תוצאה של אידיאולוגיה ומדיניות, שמטרתה למשוך ישראלים להתנחלויות. ויצירת מרחב יותר זול למגורים שם זה אמצעי נהדר. ואני מכיר גם היום אנשים שגרים בכל מיני קרני שומרון בדיוק בגלל זה. ועדיין, למרות הכל, ישראלים לא נוהרים לשם.

 

(כמובן אם יחלקו קרקעות חינם אולי המצב ישתנה. אבל גם אז, המניע יהיה כלכלי)

[taranta]

לא הבנתי מה הבעיה בסיומת המשפט שלך - כן, ברור שיש גם אינטרס כלכלי. מה רע בזה?

כשאני מתלבט אם לגור במרכז תל אביב או ברמת הגולן לשיקול הכלכלי יש מקום חד וחלק.

אז ברור שאדמות שמרוחקות מהמרכז ואמורה להיות להם פחות ביקוש (בגלל מצב ביטוחני וכדו') אמורות להיות זולות יותר וזה שיקול.

 

בכל מקרה, בהמשך להודעת המודרייטור מלמעלה - מתברר שזה סבבה עם לקרוא למי שלא מסכים איתך נאצי, יהודון, ז'יד, טפיל וכו'. כנראה שאני עדין נפש מדי בשביל השרשור הזה. אז הפעם נוטש סופית.

 

תהנו!

[יובל .מ.]

תתעלמו מהכותב ותתייחסו לתוכן:

 

זוכרים את תרחישי העלטה? לפני חמישה חודשים בלבד השמיע שאול גולדשטיין, מנכ"ל חברת נגה לניהול משק החשמל, תיאור בלהות. "אנחנו לא במצב טוב, אנחנו לא מוכנים למלחמה... נסראללה יכול להפיל בקלות את רשת החשמל בארץ... אחרי 72 שעות בלי חשמל - אי אפשר יהיה לגור בישראל".

חודש קודם פרסומת גדולה של "עומדים ביחד", ארגון שמאל שמטרתו האמיתית היא ליפול לחוד, הזהיר במודעת ענק: "מספר ההרוגים יגיע ל־15,000". ערן עציון, סגן ראש המל"ל לשעבר שמבט בחשבון הטוויטר שלו מעורר רצון לצעוק "תודה השם, המדינה הזו חיה בניסי ניסים", היה נחרץ יותר. ב־21 בספטמבר, כבר אחרי הביפרים ומכשירי הקשר, הוא התנבא: "ישראל מנסה לנתק בין לבנון לעזה, לא יקרה".

לתסריטי הבלהה הצטרף יאיר גולן, האיש שמאמין שעל כל סתירה פנימית אפשר לחפות בחיתוך דיבור אגרסיבי ובנזיפות: "מה ההיגיון בלחסל עוד בכיר חיזבאללה כאשר מה שבאמת נדרש הוא להביא לעסקת חטופים בדרום, הפסקת אש בדרום שתביא להפסקת אש בצפון, ולהביא לשינוי ממשלה במדינת ישראל לממשלה שהעם בוטח בה... מדינת ישראל כיום כשמערך המילואים והסדיר שחוקים עד דק לא באמת כשירה לפתוח במלחמה ארוכה נוספת בצפון. צריך לומר זאת ביושר ובכאב, אבל זה המצב כרגע".
שלשום ברדיו, אחרי הפסקת האש, שמעתי אותו צועק על המגיש ש"נתניהו פחדן, הוא לא אתגר את חיזבאללה". כשנתניהו שחור גולן לבן, כשנתניהו לבן גולן שחור.

נתניהו אכן פחד, אפילו פחד מאוד. בימים הראשונים של המלחמה נימק את התנגדותו למכת המנע בכך שגם היכולת השיורית של חיזבאללה תוביל לכך ש"תל אביב לא תישאר כמו שהכרתם אותה".
הפחד הזה עצר תקיפה בטהרן. הפחד הזה גרם לצה"ל לזייף פינוי פצועים כדי שנסראללה ירגיש שאיזן את המשוואה על הרג אחד מאנשיו. מדינה שידעה לפצח בונקרים עם 83 טון לא העזה לירות אפילו כדור גומי לאוהל חיזבאללה שהוצב בשטחנו.

הנה תחינה חרישית: שפעם אחת בחיינו, יגבש כל אחד את עמדתו במנותק מהשאלה אם זה טוב לנתניהו או רע לו, אם נתניהו בעד או נגד. כבר יותר מדי שנים אנחנו בתרחיש עלטה אינטלקטואלי.

(הטור המלא היום במוסף לשבת של ידיעות אחרונות)

 

 

בגלל זה אני חוזר על מה שאמרתי כמה פעמים: כל מי שהיה מוגדר בכיר במדינת ישראל/בעל תפקיד/חבר כנסת/שר/כמובן ראש ממשלה צריך ללכת הביתה וצריכים לשים בתפקידים האלה אנשים עם חוט שדרה.