שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

וכל מה שכתבת מצדיק השוואה לנאצים? כי זה מה שנקרא בין השורות שלך. הרי עד היום מאשימים את אלה שהציגו את רבין כנאצי ברצח שלו.

 

יוסי - אתה לא מתבצר בעמדה שלך?

 

לגבי העדפה - מה פסול בלשים את האינטרס של העם שלך לפני אחרים?

[יבגניפ]

וכל מה שכתבת מצדיק השוואה לנאצים? כי זה מה שנקרא בין השורות שלך. הרי עד היום מאשימים את אלה שהציגו את רבין כנאצי ברצח שלו.

לא, זה לא מה שנקרא בין השורות שלי.

הטענה שלי היא מאוד פשוטה: ההשוואת עצמן הן מפגרות, ילדותיות, בוטות וזולות, כמעט כמו טורים של יאיר לפיד.

אבל יש צד אחד שמסתפק באיורים מפגרים, בוטים, ילדותיים וזולים, ויש צעד אחר שלפעמים זורק רימון, לפעמים זורק בקת"ב לבית של פלסטינאים ולפעמים הורג ראש ממשלה, ככה על הדרך. בין לבין גם מאיים באלימות פיזית על נציגי הצד השני בפייסבוק ולא רק, ועוד.

 

אם שני הצדדים משתמשים באותם האמצעים הפרסומיים, אבל רק בצד אחד זה מוביל לאלימות פיזית מדי פעם, המסקנה הלוגית המתבקשת היא שהבעיה היא כנראה איפשהו בסולם הערכים של האחד מהצדדים. וזה ההבדל. בשני המקרים, זילות השואה זו תופעה דוחה (אם כי לא חסרים אנשים בימין שבדעותיהם קרובים לאבות הרוחניים של הרייך השלישי). במקרה אחד היא מסתיימת בבחילה ועצבים. במקרה אחר היא עלולה להסתיים בירי חי.

[gadik6]

 

למה אני מתפלץ ממה שבא מהימין? כבר כתבתי 30 פעם: כי שם עלולים *שוב* לקחת נשק ולהרוג.

 

מעניין כמה עוד תמשיכו לשחק על הטיעון השחוק הזה. כמה רוצחים פוליטיים באו מהימין? יגאל עמיר, יונה אברשומי, ובהנחה ואני מכניס גם טרור יהודי אז גולדשטיין, מחתרת בת עין ורוצח אבו חדיר.

הגענו ל-8 (בהנחה וכולם באמת הושפעו בהכרח מהסתה, שעל כך לא כולם יסכימו), ובהנחה ושכחתי מספר דומה, אז זה מביא אותנו לכ-15 רוצחים על רקע פוליטי מתוך כמיליון וחצי איש (מצביעי הליכוד, הבית היהודי, ישראל ביתנו וכדומה)? שזה באחוזים כ-0.001%?

 

עכשיו, מה עלולה להיות תוצאה של הסתה של השמאל? אולי שערבים *שוב* ירצחו יהודים עקב הסתה או רוח גבית של השמאל, או שההסתה תוביל *שוב* לשנאה גוברת של ישראל בעולם, ו*שוב* יהודים יותקפו ברחבי העולם, רק בגלל היותם יהודים, או שאולי *שוב* אנשי שמאל יעבירו מידע סודי/רגיש לגופים שונים ברחבי העולם?

אכן עניין פעוט ביחס ל*כל* הרציחות הפוליטיות מהימין.

 

 

אין סימטריה בין ימין לשמאל.

ברגע שמישהו הולך יותר ימינה, הוא מתבצר יותר עמוק בתוך המחנה שלו ושנאה לאחרים.

זה הקטע של הימין, ההעדפה של הקבוצה שלך על פני אחרים.

 

אתה גדול. מצד אחד מאשים את הימין בהתבצרות, וממש באותה נשימה מפגין (שוב) התנשאות כל כך אופיינית, שלא לומר פלצנות.

אגב, באמת, זה הקטע של הימין? ראינו כבר עד כמה השמאל סובלני ופתוח לקבוצות אחרות (התנגדות לבית כנסת בתל אביב/התיישבות חרדים, התנגדות לכניסת מסתננים לבריכה בצפון תל אביב וכדומה).

 

עצם הקביעה שלך שאין סימטריה מראה מי מתבצר/מקובע.

[RK]

יבגני - אתה משתמש באותה מנטרה חוזרת כדי להצדיק את אותם המעשים בדיוק שמבחילים אותך בצד השני. כמו שאומרים לך כאן, זה לא מספיק. במיוחד כשלמעשי המחנה שלך יש השלכות רוחב לא פעוטות כלל.

 

מאד קל לזעוק "אלימות" כשההשלכות האלימות של המעשים שלך מבוצעות על ידי מחבלים ורק מוצדקות על ידי כל העולם בעקבותיהם. מאד קל להטיף אך לא לבצע ולברוח ולהתנער כל אימת שמשהו מתפקשש. מאד קל לטעון שנאווי זכאי כי שוחרר ממעצר אך אחרים ששוחררו אשמים כי הם ימניים.

[יוסי פרנקוס]

 

לגבי העדפה - מה פסול בלשים את האינטרס של העם שלך לפני אחרים?

 

כשכולם חושבים ככה, יש מלחמות.

 

כשחושבים על מה שטוב לכולם, אין מלחמות. פשוט ככה.

 

אם כולם היו חושבים כמוני, היה לנו שלום.

הבעיה היא שיש אנשים בימין הישראלי וגם בימין הפלסטיני שרק רוצים להילחם.

 

השמאל הישראלי והשמאל הפלסטיני לא רוצים מלחמות.

אבל במקום להבין שזה הדבר הנכון לעשות מבחינה מוסרית, הימין מעדיף לחפש בוגדים ולצאת בהאשמות כנגד אלו שרוצים שלום.

 

מי שרוצה שלום זה לא אותם אנשים שפועלים נגד המדינה.

 

מעניין כמה עוד תמשיכו לשחק על הטיעון השחוק הזה. כמה רוצחים פוליטיים באו מהימין? יגאל עמיר, יונה אברשומי, ובהנחה ואני מכניס גם טרור יהודי אז גולדשטיין, מחתרת בת עין ורוצח אבו חדיר.

הגענו ל-8 (בהנחה וכולם באמת הושפעו בהכרח מהסתה, שעל כך לא כולם יסכימו), ובהנחה ושכחתי מספר דומה, אז זה מביא אותנו לכ-15 רוצחים על רקע פוליטי מתוך כמיליון וחצי איש (מצביעי הליכוד, הבית היהודי, ישראל ביתנו וכדומה)? שזה באחוזים כ-0.001%?

 

אתה שוכח את זה שדקר את היהודי באיקאה בקריות לפני חודשיים כי "הוא חיפש לדקור ערבי".

אתה שוכח את הלינץ' שעשו בתחנה המרכזית בבאר שבע.

אתה שוכח את האלימות היומיומית שאנשים מהימין מייצרים כלפי כל מי שהוא לא יהודי, או שנראה לא יהודי, או שנראה להם שמאלני.

בקיצור, לא חסרים רוצחים מהימין שכל יום מסתובבים חופשי.

אני לא רואה אנשים מהשמאל תוקפים אנשים מהימין ברחוב רק כי הם מהימין.

 

עכשיו, מה עלולה להיות תוצאה של הסתה של השמאל? אולי שערבים *שוב* ירצחו יהודים עקב הסתה או רוח גבית של השמאל, או שההסתה תוביל *שוב* לשנאה גוברת של ישראל בעולם, ו*שוב* יהודים יותקפו ברחבי העולם, רק בגלל היותם יהודים, או שאולי *שוב* אנשי שמאל יעבירו מידע סודי/רגיש לגופים שונים ברחבי העולם?

אכן עניין פעוט ביחס ל*כל* הרציחות הפוליטיות מהימין.

 

ערבים לא מתקיפים יהודים בגלל השמאל. לא יודע מאיפה הוצאת את החרא הזה.

לדבר על שוויון זה לא הסתה, כשזה בא מאזרחים של המדינה.

מה הקשר בין השמאל לבין להעביר מידע רגיש\סודי? זה לא השמאל שעושה את זה.

 

אתה גדול. מצד אחד מאשים את הימין בהתבצרות, וממש באותה נשימה מפגין (שוב) התנשאות כל כך אופיינית, שלא לומר פלצנות.

אגב, באמת, זה הקטע של הימין? ראינו כבר עד כמה השמאל סובלני ופתוח לקבוצות אחרות (התנגדות לבית כנסת בתל אביב/התיישבות חרדים, התנגדות לכניסת מסתננים לבריכה בצפון תל אביב וכדומה).

 

עצם הקביעה שלך שאין סימטריה מראה מי מתבצר/מקובע.

 

השמאל פתוח לקבוצות אחרות כל עוד הן לא כופות את עצמן.

 

שכן ערבי שרוצה לחיות כמו אדם מערבי? אחלה!

שכן ערבי שרוצה לחיות בימי הביניים? לא רוצה אותו לידי!

 

זה תקף גם לדתיים יהודים.

אני לא רוצה שמישהו יסתכל עלי מוזר כי אני פשוט חי את החיים שלי. אני לא מפריע לאחרים ולא רוצה שיפריעו לי.

אני לא רוצה שלטים כמו אלו בבית חולים שקיים כי אני משלם מיסים.

 

הנחת היסוד שלי היא שכולם שווים ולאף אחד אין את הזכות להפלות מישהו אחר.

 

הבעיה היא כשאנשים לא סובלניים רוצים שנהיה סובלניים כלפי חוסר הסובלנות שלהם.

 

אני מצטער, זה לא יקרה.

 

אני לא רואה את הבעיה בהתנשאות, כשאמת המוסר שלי היא באופן אובייקטיבי יותר טובה משל מישהו שרק רוצה הרס וסבל אנושי.

מצטער, אני צודק בקטע הזה.

[RK]

יוסי - זה טוב שאתה בטוח שאתה יודע הכל. למה אתה פה ולא בכנסת? איזה בזבוז... אתה גם הכי מוסרי, מצטער שפספסתי את זה.

 

אגב, יוסי ויבגני - איך אתם פותרים את הסכסוך הפלסטיני? מעניין, במיוחד לאור היובדה שבצד השני לא סולדים מאלימות כמוכם וכפי שראינו ב-99, גם ויתורים לא ממש עוזרים.

 

ולגבי העברת מידע סודי - מי שעשה את זה אכן החזיק באג'נדה שמאלנית.

[gadik6]

 

אני לא רואה את הבעיה בהתנשאות, כשאמת המוסר שלי היא באופן אובייקטיבי יותר טובה משל מישהו שרק רוצה הרס וסבל אנושי.

מצטער, אני צודק בקטע הזה.

 

מצטער, אתה לא צודק, ואני לא רואה טעם להמשיך בדיון עם מישהו שמשוכנע שהוא יודע הכל יותר טוב מאחרים (יש בעיה בהתנשאות, במיוחד כשהיא לא מוצדקת).

והנה כמה דוגמאות "שוליות" שימחישו לך שאתה טועה:

 

1. אלימות של השמאל:

 

בנט מותקף בועידה לשלום - http://news.walla.co.il/item/2762762

 

אנסטסיה מיכאלי מותקפת על ידי פעילי שמאל - http://www.inn.co.il/News/News.aspx/224912

 

שפיכת המים על מירי רגב במחאת הדיור.

 

2. אנשי שמאל שהעבירו מידע מסווג - וענונו, טלי פחימה, ענת קם. אבל זה לא השמאל שעושה את זה, נכון?

 

3. הפגנה אנטישמית באירופה שמתבססת, בין השאר, על עדויות של שוברים שתיקה:

 

 

ואני לא מדבר על מידע שעובר מארגוני "זכויות אדם" שונים לאירופה ומטים את דעת הקהל ואת דעתם של מקבלי ההחלטות.

 

4. השמאל פתוח לקבוצות אחרות? תעשה לי טובה. ניקח לדוגמה את מפלגת מר"צ - מתנגדים ל"התחרדות" של רמת אביב (צביון השכונה וזה), אבל זועקים ברגע שתושבי עפולה רוצים לשמור על צביון העיר. דוגמה נוספת - זועקים כנגד ביטול מרוץ בשבת (למרות שדתיים לא יכולים להשתתף), ומצד שני פועלים לביטול מרוץ שחל בחג מוסלמי מסוים.

אתם ליברלים כשנוח לכם.

 

והכי מצחיק זה שאתה מקטלג ומכליל את הימין על סמך מקרים ספורים, יחסית, בעוד שאל הערבים אנחנו הרי חייבים לגלות הבנה, כי לא כל הערבים רוצחים, רעים וכדומה. קצת אירוני לא?

[יוסי פרנקוס]

תסביר לי בבקשה מה יותר מוסרי בעמדה שלך.

איך היא תמנע עוד סבל של שני הצדדים?

[יוסי פרנקוס]

ויש כמה חזיתות לפתור את הסכסוך.

 

הראשונה היא הפרדה.

אנחנו לא צריכים להיות באותו מקום פיזי כמו הפלסטינים.

בשביל זה אנחנו בונים חומות הפרדה מסביב לכל התנחלות חוקית.

אם ההתנחלות היא לא חוקית, מתעלמים ממנה וזהו. בעיה של מי שגר שם. אם הם ירצו לחזור אל מאחורי החומות שלנו, הם מוזמנים אבל אני לא מוכן שיישלחו עוד חיילים לשם בשביל להגן עליהם.

 

השניה היא הבדלה בין ערבים ישראלים ופלסטינים.

פשוט מסבירים לערבים הישראלים שהמדינה לא הולכת לשום מקום.

ישראל זו ישראל וכל מי שיפעל נגדה או נגד הדמוקרטיה פשוט ירימו אותו במסוק ויגלו אותו לעזה.

 

צריך לגרום להם לרצות לחיות כמו בני אדם חופשיים ומערביים, במקום לכעוס עלינו על זה שהם נכשלים.

זה קל מאוד למצוא שעיר לעזאזל ולהאשים אותו בהכל, גם כשזה לא קשור לנושא.

הם צריכים להרגיש כמו חלק מהמדינה.

 

כרגע, כשאפילו יהודים מפחדים לתת את דעתם כי הם נתפסים כבוגדים, די קשה לערבים להרגיש נאמנות למדינה.

צריך לאפשר להם לרצות לחיות בין יהודים ולהיות חילונים שתורמים למדינה שבה הם נמצאים.

בעצם זה יצירת זהות ערבית-מערבית כמו שיש להרבה מאוד ערבים במדינות מערביות. ערבי-קנדי לא חש עוינות כלפי קנדה. הרי שם הוא חי יותר טוב מאשר במדינת המקור שלו.

ככה צריך להיות גם פה.

הם צריכים להרגיש כחלק מהמדינה ושיהיה להם מגע עם כלל האוכלוסיה על ידי שירות לאומי.

אותו דבר בדיוק תקף לגבי הדתיים.

 

השלישית היא הסברה.

עד עכשיו לא נעשו באמת מאמצי הסברה שמגיעים יותר רחוק מ"אנחנו צודקים והם לא".

תמיד ישראל תוקפת בעמדה שלה.

תמיד אנחנו מנסים לשחק אותה הקורבן.

אזה הנה חדשות: אנחנו לא הקורבן!

אנחנו גם לא תמיד התוקף אבל אי אפשר להתעלם לגמרי מההיסטוריה ומהנארטיב הפלסטיני.

 

האמת היא לא בדיוק מה שאנחנו מלמדים את עצמנו והיא גם לא מה שמלמדים אותם.

היא "פחות או יותר" באמצע.

 

בואו נודה בזה שאנחנו גם עושים טעויות.

 

(אני אמשיך מיד בהודעה הבאה)

[יוסי פרנקוס]

בנוסף חייבים איכשהו לגרום לפלסטינים שהם לא אזרחים שלנו לגלות פחות עוינות.

 

לא ראיתי ממש הסברה שמאפשרת להם להבין שאנחנו לא האיום.

 

לא פשוט האשמה הדדית, אלא ממש סרטונים, אפילו ביוטיוב, שיאפשרו להם איכשהו לצפות ולראות מה שקורה פה.

 

חלק מהצעירים שם מעולם לא ראו יהודי או ישראלי ולא רואים אותנו כבני אדם.

חייבים להראות להם שיש אופציה אחרת, ושלהילחם בישראל זו לא האופציה הכי טובה בשבילם.

צריך בשביל זה ממש לעשות קמפיין של כמה שנים שבו שולחים הודעות לטלפונים, מדברים איתם בפייסבוק, מתעסקים עם כלי התקשורת שלהם ועושים סרטוני יוטיוב שמראים להם מציאות אחרת שהם לא הכירו.

 

יש משהו שנקרא "תיאוריית המגע החברתי" שלפיה ככל ששתי קבוצות יותר מכירות אחת את השניה, ככה יש פחות דעות קדומות ומחשבות שליליות.

במקרה הזה, שתי הקבוצות לא ממש מכירות ולא מבינות אחת את השניה.

אם נראה להם גם את נקודת המבט שלנו, גם את האופי של החברה הישראלית (לא כיצור פוליטי אלא כבני אדם) ומה שעושה חברה ליותר טובה, יכול להיות שזה ייצר בעתיד מנהיגים חיוביים אצלם, שיירצו לחנך ולעודד לשלום.

 

הבעיה העיקרית פה היא שהרוב שם רוצה לחסל אותנו (שזה לא מוסרי) אבל עם הימין הגזעני שעולה פה, המצב שלנו בקרוב יהיה דומה.

 

אני לא יכול להגן מבחינה מוסרית על הרצון להרוג אחרים.

 

אני רוצה לראות אתכם עושים את זה.

[shlomi171]

ויש כמה חזיתות לפתור את הסכסוך.

 

הראשונה היא הפרדה.

אנחנו לא צריכים להיות באותו מקום פיזי כמו הפלסטינים.

בשביל זה אנחנו בונים חומות הפרדה מסביב לכל התנחלות חוקית.

אם ההתנחלות היא לא חוקית, מתעלמים ממנה וזהו. בעיה של מי שגר שם. אם הם ירצו לחזור אל מאחורי החומות שלנו, הם מוזמנים אבל אני לא מוכן שיישלחו עוד חיילים לשם בשביל להגן עליהם.

 

ניסינו בהתנתקות, כמו שאתה שם לב זה לא באמת עובד.

ולפני שאתה רושם אלה חמאס ולא הרשות , אבו מאזן כבר כמה שנים טובות מקיים את השלטון שלו על כידוני צה"ל, ברגע אנחנו הולכים גם הוא הולך ומה שיבוא בעקבותיו כנראה לא יהיה יותר נאור ודמוקרט.

השניה היא הבדלה בין ערבים ישראלים ופלסטינים.

פשוט מסבירים לערבים הישראלים שהמדינה לא הולכת לשום מקום.

ישראל זו ישראל וכל מי שיפעל נגדה או נגד הדמוקרטיה פשוט ירימו אותו במסוק ויגלו אותו לעזה.

ומה תעשה עם כל מאות אלפי הערבים הישראלים שמגדירים את עצמם כפלסטינאים אבל לא מוכנים לחילופי שטחים או להיות תחת שלטון פלסטינאי?

שלא לדבר על זה שההצעה עם המסוק לא באמת מעשית...

 

 

12345

[יוסי פרנקוס]

לא ניסינו עם ההתנתקות.

ההתנתקות הייתה משהו אחר.

 

ההתנתקות לא באמת הייתה בשביל להגיע לשלום אלא בשביל להגן על האזרחים והחיילים שלנו, שנשחטו שם בקצב של לפחות 2 בשבוע.

 

אני מדבר פה על הפרדה מוחלטת וויתור על השטח לגמרי.

שיהיה שלהם ושיעשו מה שהם רוצים.

אנחנו לא באמת צריכים את זה.

 

ההיגיון אומר שאם אין מגע ביניהם ובינינו, לא יהיו הרוגים.

אז צריך לגרום לזה שלא יהיה שום מגע עם גורמים עוינים.

 

אם יש כפר שמצהיר באופן גלוי שהוא רוצה שליטה ישראלית, הוא יקבל אותה.

אבל אין לנו שום סיבה או אינטרס לשלוט על אוכלוסיה שלא רוצה אותנו.

 

 

ולמה אתה מתכוון ב"

מגדירים את עצמם כפלסטינאים אבל לא מוכנים לחילופי שטחים או להיות תחת שלטון פלסטינאי?"

 

מה הבעיה איתם?

[RK]

הנה פוסט נחמד על הכלת האחר:

 

 

אני ברוב עוונותי מעדיף מסעדות לא כשרות וכנראה גם הייתי מפסיק ללכת לשם, אבל בגלל השינוי בתפריט. הפוסט הזה מכוער. הוא תמונת מראה זהה עד כדי שתי טיפות מיץ זבל לדתיים שגירשו את המקעקעת מטבריה.

 

בטח עכשיו יגיע הסבר מלומד איך מרץ זה לא שמאל. ממתין לזה בקוצר רוח.

[sronis]

שיעור בלוגיקה:

1. מרצ זה שמאל

2. עדית דיאמנט היא תומכת מרצ

 

ספר לי בבקשה, האם מתוך 1 ו-2 נובע שכל מי שתומך במרצ הוא עדית דיאמנט?

[RK]

הפוסט יצא ממרץ, לא מעדית דיאמנט. מרצ רעננה. שיעור בלוגיקה - הייתה רוצה פוסט פרטי, הייתה פותחת פוסט פרטי.