שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ליין מן]

יש פתרון אחר שלא מערב השמדת עם או מיני מלחמה כל שנה?

שאל את השכנים שלנו, בעזה ובשטיחים.

- - - - -

השבוע מלאו 48 שנים למלחמת ששת הימים.

בסוף המלחמה ממשלת ישראל העבירה דרך ארה"ב הצעה למצריים ירדן סוריה ומדינות ערב.

ישראל תיסוג מכל האזורים אשר כבשה, סיני ורמת הגולן יפורזו - ובתמורה יכירו מדינות ערב בישראל.

הבנתם - ישראל תחזיר הכל מכל .

 

תשובת מדינות ערב - ועידת חרטום , השוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל.

ישראל הציעה למצרים ולסוריה מיד אחרי מלחמת ששת הימים נסיגה מלאה תמורת שלום,

אך הצעה זו נענתה בהחלטות ועידת חרטום :

 

• לא לשלום עם ישראל
  
• לא להכרה בישראל
  
• לא לעריכת משא ומתן עם ישראל
  
• פתרון צודק לפלסטינים בארצם (כלומר חזרת הפליטים).
  

 

 

ועידת חרטום

ועידת חרטום נערכה בסוף אוגוסט 1967 בעיר חרטום, בירת סודאן. הוועידה התכנסה בעקבות מלחמת ששת הימים

נאצר הוביל את הוועידה להחלטה שתדגיש את הנכונות של הערבים לפתרון דיפלומטי ותתעלם מהדרישות של אחמד שוקיירי.

אולם לאור העמדה של שוקיירי שזכתה לתמיכה של נציגי עיראק ואלג'יריה, הושגה פשרה

על פיה הוכללו בהחלטה הקביעות: לא להכרה בישראל,

לא למשא ומתן עם ישראל ולא לשלום עם ישראל, שנודעו כשלושת הלאווים.

 

סתם מקרה שקרה היום - הפגנת הזדהות בסוסיא אזור הר חברון

בהפגנה השתתפו שגרירי ארצות אירופה המואמנים ברשות הפלסטינית.

ההפגנה התקיימה לאחר פסיקת בית המשפט העליון בישראל.

אשר קבע: יש להרוס בתים בלתי חוקיים בכפר סוסיא.

 

10.05.15 -

שופט בית המשפט העליון נועם סולברג דחה בשבוע שעבר בקשה שהגישו תושבי הכפר הערבי סוסיא

שבדרום הר חברון, להוציא צו ביניים שימנע את הריסתם של מספר מבנים בלתי חוקיים בכפר.

 

אז יש לנו צו שיפוטי של בית המשפט העליון בישראל, ויש את שגרירי מדינות אירופה אשר שמות קצוץ עליו.

אז אתם באמת מאמינים כי אחרי קביעת הסכמים, ואם וכאשר ההסכמים הללו יופרו.

מדינות אירופה יתמכו בכם ויגידו יש הסכם ,, הם יגידו לכם לכו ותעשו מההסכם טיארה. ( הגשש החיוור )

 

 

אייל.

[יבגניפ]

הנה, גם בארה"ב שלושה שופטים יהודים "אוטואנטישמיים", כמו שקוראים לזה גיבורי הטוקבקים, קבעו שירושלים איננה חלק מישראל.

[Cassano]

הנה, גם בארה"ב שלושה שופטים יהודים "אוטואנטישמיים", כמו שקוראים לזה גיבורי הטוקבקים, קבעו שירושלים איננה חלק מישראל.

 

מבחינתם גם ירושלים המערבית שלחלוטין אינה קשורה למלחמת ששת הימים אינה חלק מישראל.

 

מעניין מתי תל אביב לא תהיה חלק מישראל.

[SlowRide]

כתוב שם שזה רק על מזרח ירושלים, לא כל העיר.

[dny]

יודע מה? בוא תסביר לי בבקשה מה שונה בין נניח צפון תל אביב (שייח מוניס בשבילך) ובין גוש עציון במובן הזה?

 

מה זאת אומרת, הכיבוש של 48 הוא טוב וקדוש (כמו התותח), והכיבוש של 67 הוא רע ומשחית. מה לא ברור פה.

 

כדי לא להמשיך בשיטת המגילות:

 

• האהדה לישראל הייתה בשיא אחרי ששת הימים, ובשפל מאז ההתנתקות. לשיטת השמאל היה צריך להיות הפוך.
  
• בסופו של דבר, או שהארץ שלנו או שלא. מי שחושב שיחזיק בארץ ללא סיבה - בסופו של דבר ימצא את עצמו בלי כלום.
  
• במשך מאה השנים האחרונות, הגבולות זזו כמה פעמים לכאן ולכאן, אבל מהות הסכסוך לא השתנתה. מסקנה: מיקום קו הגבול הוא לא הנושא.
  
• ארגון אש"ף הוקם בשנת 1964, לא כדי לשחרר את יהודה ושמרון מהירדנים, אלא כדי לשחרר את ירושלים וחיפה מהיהודים.
  
• בסופו של דבר, יש רק שתי אפשרויות: להכנע ולמות (כמו שאירופה החליטה לעשות), או להלחם ואולי לחיות. אני מעדיף להלחם. כמו במשל הצפרדעים.
  

 

דני

[ליין מן]

כתוב שם שזה רק על מזרח ירושלים, לא כל העיר.

 

לא בדיוק וזו הנקודה - עלה התאנה , כאילו מזרח ירושליים.

כל אזרח אמריקאי אשר נולד בירושליים רבתי, לא ירשם כי נולד בישראל - מאוד פשוט וברור.

הסיבה - מחלקת המדינה / משרד החוץ של ארה"ב, לא רוצה להכעיס את מדינות ערב.

 

לכן גם הייתה הפסיקה האחרונה.

בית המשפט העליון של ארה"ב קבע כי לנשיא ולמחלקת המדינה, יש את הסמכות לקבוע בהתאם

למדיניות ארה"ב, ולמען שמירת האינטרסים שלה - מה טוב לארה"ב.

בית המשפט לא קבע או אמר כי ירושליים לא בישראל -

הוא טען כי לפי חוקת ארה"ב, יש הפרדת רשויות וסמכויות.

ולכן מחלקת המדינה והנשיא לפי המדיניות שלהם אחראים על-כך, מאחר והוא בסמכות ניהול האינטרסים של ארה"ב.

ובית המשפט והקונגרס לא יכולים לחייב אותם.

 

 

בנקודה זו יש גם את חוק החלטת הקונגרס להעברת שגרירות ארה"ב לירושליים - לחלקה המערבי.

מאחר והנשיא בארה"ב אמור לחתום על החוק כדי להכניסו בפועל לספר החוקים.

נשיא ארה"ב דוחה את החתימה על החוק כל שלושה חודשים - הטענה, עדיין לא הגיעו התנאים המתאימים.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

הם לא יעבירו את השגרירות גם למערב העיר, למרות שבעבר דובר על זה, כל עוד הסכסוך כאן לא נפתר.

אבל דווקא אנשים שצוטטו שם מהממשל אומרים שאין באמת ויכוח על ריבונות ישראלית במערב העיר.

 

 

עריכה:

דני, קרו עוד כמה דברים בעולם מאז מלחמת ששת הימים. יש גם סיבות לכך שהתמיכה בנו בשפל מאז ההתנתקות.

העולם הוא לא סטטי, גם היהדות משתנה, כפי שאתה יודע.

 

למשל על הצפרדעים יש כמה גרסאות. באחת מהן הצפרדע הלוחמנית הופכת את השמנת שאליה נופלת לחמאה.

ולמה אני מזכיר את זה?

כי גם כאן, "לא על זה הם חלמו בגלות", כפי שאמרו הדג נחש.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2015 על ידי יבגניפ

[פינדר]

מה זאת אומרת, הכיבוש של 48 הוא טוב וקדוש (כמו התותח), והכיבוש של 67 הוא רע ומשחית. מה לא ברור פה.

 

 

דני

מת על הטיעון השחוק והלעוס הזה.

בוא נעשה סדר:

ב48 חולקה הארץ, מכוח החלטת האו"ם, לחלק שנקרא מדינת ישראל וכל שאר החלקים, שנותרו בידי ירדן, סוריה ומצרים.

התושבים הערבים בתחומי מדינת ישראל קיבלו אזרחות מלאה.

החלקים הללו מקובלים על כל העולם, כולל על רוב הפלסטינים, כשייכים לישראל.

 

ב67 נכבשו בכח שטחי יהודה ושומרון.

מאז הם מוחזקים תחת שלטון צבאי ולאוכלוסיה המקומית אין זכויות.

ישראל, בניגוד לחוק הבין לאומי, מיישבת אזרחים שלה, בשטחים האלו.

אף מדינה בעולם, לא מכירה בזכותה של ישראל להחזיק ביו"ש.

 

עכשיו ההבדל ברור?

[ליין מן]

יבגני , אתה שם לב איך אתה מבין את ארה"ב.

הראנו לך בדיון הרבה הצעות ודוגמאות של הסכמים אשר הופרו - סגירת מצרי טירן, כניסת צבאות לאזור מפורז.

סירוב להגיע להסכם שלום סירוב להכיר במדינת ישראל וכו'.

 

האם אתה קצת מנסה להבין את מדינת ישראל לאור כל הנסיונות להגיע להסכם שלום והכרה במדינה.

או רק את הצד השני אתה תמיד מבין.

ארה"ב אמורה לדאוג לאינטרסים שלה, מדינות אירופה והערבים לאינטרסים שלהם.

הפלסטינים יכולים להרוג ישראלים ולהפר הסכמים משטחים אשר נמסרו להם

(כי יש להם אינטרס לערער את הבטחון של העם בישראל)

ורק ישראל תמיד אשמה בכל - האם אפשר לקבל קצת הבנה לישראל .

 

נסה פעם לכתוב - לאחר ניתוח המצב, אני רואה כי ישראל עשתה ניסיונות להגיע להסדרים מדיניים

ולפתרון בעיות הפליטים, להשקיע ולפתח את מחנות הפליטים הן כאן והן במחנות במדינות ערב.

אבל כנראה הפלסטינים עדיין לא בשלים לכך ולא מסכימים - הם מעדיפים להנציח את המצב הקיים.

 

 

עריכה הדברים שקרו בעולם.

פחד מהערבים - אין פחד מהישראלים.

פחד מחרם נפט על מדינות המערב - אין פחד מישראל.

אינטרסים מדיניים - אין מול ישראל.

אמצעי התקשורת - קומץ קטן כותב הרבה, ויוצר אשליה כי העם בישראל חלש.

ולכן נראה בעולם כי אפשר ללחוץ עלינו.

אחדות ומנגד רצון להגשמה עצמית - בשם החופש האישי לכאורה, העולם החדש שהוא שכונה אחת.

אנשים מתבלבלים ומאמינים כי אם יחבקו את הרוצחים שלהם - הם לא ירצחו אותם - טעות .

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

אייל, אני לא בטוח שאני שם לב איך אני מבין את ארה"ב. אתה מוזמן להסביר

 

אני מבין שלכולנו יש שיטת ניהול ויכוח מועדפת והיא חוזרת במקומות שונים. אני אכתוב בכל זאת גם לך:

כיף לי להתווכח על עקרונות או תפיסות עולם. לא כיף לי להיות נאשם, בטח בדברים שאני לא אומר.

 

פעם אתה מחבר ביני לבין תומכי החרם על ישראל, למרות שבחיים, בחיים לא כתבתי אפילו חצי מילה בעד זה ואני מתנגד לחרם בדיוק כמו כל אדם אחר שנפגע ממנו.

עכשיו אתה מייחס לי ניסיון להבין פיגועים, שוב תוך שימוש באיזה Passive aggresive לא ברור.

 

אפשר לקבל הבנה לישראל - כתבתי לפני עמוד שאני מבין היטב למה היום רוב אזרחי ישראל הם ימניים.

עם זאת, עם כל הצער שבדבר - את המיתוס של "תמיד רצינו שלום" אני לא קונה.

ומכיוון שאני שייך לצד הזה בסכסוך ומרגיש יותר אחריות על משיו מחד, ויותר חרד לגורלו מאידך, אני בא בטענות אלינו לפני שאני בא בטענות אחרים.

[oryo]

מה אתה מתפלא, הימין הישראלי כבר מזמן סיפח לעצמו את ה'ציונות' ו'אהבת המדינה'.

עבור חלק נרחב מהציבור, כל נסיון להבין את הצד השני ע"מ לנסות להגיע לאיזשהו פתרון שאינו הנצחת המאבק המזויין לכל הדורות הבאים, הוא מעשה אנטי-ישראלי.

 

ממש כמו שאצל חלק נרחב מציבור הערבים בעולם, כל מנהיג ערבי שמעז לדבר עם ישראל הוא בוגד, קל וחומר כאלו שיעזו לומר שצריך להשלים עם קיומה של ישראל.

 

מה שמעניין בעיני זה לראות איך כל אחד מהצדדים המצויים בקיצון ("רק אנחנו בסדר"/"רק הם אשמים") לא רואה שהוא שיקוף של הצד השני. ממש כמו שיש הרבה שיאמרו ש'כל ישראל שלנו והערבים צריכים לעוף מכאן כי תורה' ולא יבחינו בהיותם שיקוף של 'כל מי שכופר באיסלאם הוא בר מוות כי קוראן'.

 

עד שישכילו הציבור הישראלי/פלסטיני להכיר בסבל/זכות-קיום של הפלסטיניים/ישראלים, שום דבר לא יכול להשתפר. ניכר כי הפלסטיניים כבר עמוק מאוד בהנצחת המסכנות וחינוך לאלימות, אבל מצד שני נראה לי שעם השנים אנחנו מצמצמים את הפער.

[ליין מן]

הם לא יעבירו את השגרירות גם למערב העיר, למרות שבעבר דובר על זה, כל עוד הסכסוך כאן לא נפתר.

אבל דווקא אנשים שצוטטו שם מהממשל אומרים שאין באמת ויכוח על ריבונות ישראלית במערב העיר.

 

.

 

על זה מדובר - אם אין באמת ויכוח, יאללה בצעו את הדבר הנכון.

לא דיבורים והבנה ואין ויכוח, העבירו את השגרירות האמריקאית למערב ירושליים.

את זה רציתי לשמוע ממך, לא הבנה לאינטרס האמריקאי, בקרב עמך אתה יושב.

 

עם זאת, עם כל הצער שבדבר - את המיתוס של "תמיד רצינו שלום" אני לא קונה.

 

אם נציע לפלסטינים נסיגה מהשטחים , ריבונות על השטח ובעזה - ובתמורה נחתום הסכם שלום

ומצידם הם יצהירו כי הם מכירים במדינת ישראל כמדינת העם היהודי ובגבולות הללו.

האם לדעתך הם יסכימו - האם הצעה כזו תחשב לישראל כי היא רוצה שלום.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

ושוב, אתה כותב דברים לא רלוונטיים.

קרא שוב ותראה למה קישרתי לכתבה הזו.

 

זה ש"בקרב עמי אני חי" לא אומר שאתה, אייל, או אנשי ימין או "מרכז" אחרים מייצגים בהכרח או יודעים בהכרח יותר טוב ממני מה טוב לעם הזה.

מפריע לך מצבה של ירושלים? לי מפריע הרבה יותר שהיא נראת כמו פח זבל מוזנח, בטח בהשוואה לבירות אחרות בעולם.

 

ולשאלתך - ברמה העקרונית כן, ברמה המעשית יש עוד נושאים, כמו למשל גישה למקורות המים והחלוקה שלהם, פליטים ועוד.

אני ממש לא תומך בכל דבר שרוצים הפלסטינאים. כמו כל אדם שפויי, אני מתנגד לחזרתם של פליטים לישראל.

אבל זה לא משנה.

אני יכול לכתוב גם בפעם העשירית שבמיינסטרים של התנועה הציונית "שלום" התפרש מאז ומעולם ככניעה של הפלסטינאים והבנתם שתהייה כאן רק ריבונות יהודית של ממש.

זה יעזור? מבחינתך אתה לא תקנה את זה, גם אם בן גוריון יקום מהקבר ויגיד שאני צודק.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2015 על ידי יבגניפ

[ליין מן]

אם נציע לפלסטינים נסיגה מהשטחים , ריבונות על השטח ובעזה - ובתמורה נחתום הסכם שלום

ומצידם הם יצהירו כי הם מכירים במדינת ישראל כמדינת העם היהודי ובגבולות הללו.

האם לדעתך הם יסכימו - האם הצעה כזו תחשב לישראל כי היא רוצה שלום.

 

יותר מזה - שים על השולחן / מסך את ההצעה שלך לסיום הסיכסוך והשגת הסכם שלום.

כמו אורן חזן - בוא נשחק על כל הקופה.

מה לדעתך ישראל צריכה לעשות כדי להחשב כי היא רוצה בשלום.

ובמידה וישראל תבצע את התוכנית שלך - האם יכירו הפלסטינים במדינת ישראל ויגיע השלום.

 

אייל.

[oryo]

הודעה רצינית שבתוכה נרשם

כמו אורן חזן - בוא נשחק על כל הקופה.

מובילה ל