שאלות ברומו של עולם- למה הנוער הנוכחי רואה רק רצח בעיניים?

[SlowRide]

ברור שלא, אבל הגרועים והבעיתיים תמיד בולטים יותר. הכל עניין של חינוך.

[Eowyn]

כמו שנראים ההורים - ככה גם נראים הילדים. זה ההמשך הישיר של "הילד שלי נסיך וכל העולם אשם חוץ ממנו בזה שהוא זרק כסא על המורה ונשברה לה ארובת העין".

[SuperBamba]

ילדים של היום הם ממש לא כמו פעם. הם לא נדרשים לבגרות היום. סה״כ בית ספר, קוצי מוצי מאמא ואבא מרגע שהם נולדים (כך לדוגמא כשאמא מתחננת לילד בן ה6 שלה שיפסיק לשלוט בה בעת הקניה בסופר ולא יוסיף לעגלה מה שבא לו, במקום להציב לו עובדות) ובצבא מקסימום מאיימים קצת ומקבלים להיות מש״ק נייר טואלט.

עברו הימים של הקמת המדינה שצריך להיות חכם בשביל בניה משותפת וחרוץ בשביל הקמת

המדינה, או גיבור עבור מלחמות ישראל.

תוסיף לזה הורים מטומטמים שמתנהגים גרוע מילדיהם (למשל, בכביש, דמיין לך שכל נהג מסוכן שמוזכר פה בשרשורי הוצאת

קיטור מעביר את הסגנון שלו לילדים, והרי הם חושבים שצריך לנהוג כמו אבא) ומעבירים מסרים לא טובים ומערכת חינוך שמתרפסת מול הילדים והוריהם (יש תמונה מפורסמת של אמא בשנים עברו צועקת על ילדה בגלל הציונים שלו, ואז אמא בזמננו צועקת על המורה בגלל הציונים הגרועים של הילד שלה) וקיבלת דור שהולך ו״משתבח״ עם השנים.

 

אגב, לא קשה מדי להקיף את עצמך בנוער איכותי, הוא נמצא וקיים. בדר״כ הוא קיים במסגרות כמו תנועות וגופי נוער, ובכיתות הלימוד הנחשבות יותר. אלימות הולכת יד ביד עם השכלה נמוכה, בורות ועוד כמה סממנים ומאפיינים שזה לא פוליטיקלי קורקט להגיד אז אחסוך מכם.

[שבלול]

[Night Driver]

מהצד השני, יצא לי לפני שבוע לשוחח על ענייני העבודה שלי עם קבוצת בני נוער מתנועת בני-עקיבא. כ 20 ילדים בני 14-16.

מה אני אומר - יצאתי המום. רציניים, איכותיים, מנומסים, מקסימים, חכמים, נבונים. ילדים ברמה מאוד גבוהה.

המסקנה שלי היא שיש כאלה ויש כאלה.

אי אפשר לעשות הכללות על כל בני הנוער.

 

אין קשר בין הדברים. יש אנשים מאוד מנומסים ואחראיים שיודעים להראות מקסימים, חכמים ונבונים אבל עם דיעות מפלצניות.

[gadik6]

וזהו ציטוט מהפייסבוק:

"שמאלנים..?? יותר גרועים מערבים!!"

המשך בתגובות לאחר שיחה קטנה, לא איתי:

"לפעמים צריך לרצוח על דברים כאלה (הוא מתכוון לדעה פוליטית)... כמו שערבי ישראלי מטייבה עשה פיגוע באוטובוס לפני שבועיים הוא שמאלני למה?? כי לצערנו נתנו לו תעודת זהות כחולה ולתת לשמאלני/ערבי ישראלי לגור במדינה שלנו זה כמו חיידק טורף.. הורג אותך מבפנים..!!"

וזהו חבר שלו, פוץ מצוי:

"אי אפשר לעשות שלום עם ערבים צריך להרוג את כולם וזה רשום בתורה...!!!! שמאלנים... הם לא יהודים!! יהודי= לאמין בתורה ובשם"

 

 

חברים, בעוד שנתיים האנשים האלה באופן חוקי יקבלו זכות הצבעה. לא אדבר על הבורות, על הקיצוניות, על חוסר הידע, על השקפת העולם והדעה הפוליטית המעוותת. וכמובן על בדיית עובדות מן הלב (רשום בתורה שצריך להרוג את כל הערבים? אני לא אתייחס לזה אפילו...).

אדבר על הדור שלי, בני גילי (טוב, במקרה הזה קטנים בשנתיים) , שכל מה שהם רואים לנגד עיניהם זה רצח, שנאה, וגזענות.

אני לא מבקש שיצביעו מרצ, אני לא מבקש שיפגינו בעד השלום. אני מבקש שיהיו מתונים, לכאן או לכאן. אני מבקש, שלא ייראו לנגד עיניהם אש, ורצח, ואלימות. המילים הנוראיות הללו משתקפות גם בהתנהגותם של אותם אנשים, ומילא, אם היו קומץ, לא הייתי כל כך דואג. הם לא קומץ, הם בערך 70% מהאנשים שנקרים בדרכי יום יום. חברי הפורום היקרים, הנה, העתיד שלנו מונח מול עיניכם.

 

מה כבר ביקשתי? מתינות, זה כל מה שביקשתי.

 

כמו שאומרים - הגמל לא רואה את הדבשת שלו.

אני דווקא רואה אצלי בפייסבוק דברים באותו הסגנון שאתה מדבר עליו, אבל זה מגיע מהצד של מחנה ה"שלום". דברים בסגנון "סרטן למכבי תל אביב", "שואה לאלי טביב", "לשרוף את נוער הגבעות" ועוד דברים בסגנון. מה שיותר חמור זה שהדברים הללו לא מגיעים מנערים, אלא מ"מבוגרים".

 

ולשאלתך - כשאנשים גדלים בסביבה אלימה שבה יורים להם טילים על הבית, מתפוצצים אצלם ברחובות העיר ושוחטים תינוקות במיטתם, כל זה גורם להם לפתח רגשות שנאה וכעס כלפי הצד השני, וכלפי אלו שתומכים בו ומנסים להצדיק את פעולותיו בדרכים שונות.

[Shay_u]

gadik, קיוויתי שלמרות שהנושא קשור בפוליטיקה, נושא המפה הפוליטית לא יעלה; וזאת מן הטעם שחפרנו מספיק על הפוליטיקה כאן במדינה. אני מניח שהבנת את הדעות הפוליטיות שלי, אבל בכל מקרה השתדלתי ליצור תחושה שאני מתכוון למתינות מצד כל הצדדים. אני לא רוצה לשמוע ביטויים שקשורים בשואה, בלשרוף אנשים וכו', בגלל שלדברים הללו אין שום קשר לשלום, ומי שמוצא לנכון להשתמש בביטוים כאלו, גרועים מבחינתי בדיוק כמו אותם בורים שהזכרתי בתחילת השרשור.

כמו כן מצאת לנכון לקשר באופן ישיר את אוהדי הכדורגל, ש90% מהם רפי שכל וכבר נאמר לעיל שהדרך של רפה שכל להתמודד עם המציאות זה עם קיצוניות. המטרה שלי השרשור שלי- לשאול מדוע הנוער של היום, הדור של היום, רואה רצח ושנאה מול העיניים. וזה לא קשור אם הרצח והשנאה הוא כלפי העזתים או הערבים בכללי, או אם הרצח והשנאה הוא כלפי המחנה הפוליטי הנגדי. כל מה שביקשתי, זה מתינות, לכאן או לכאן. קיצוניות לעולם לא תביא לדבר טוב.

 

התכוונתי לענות לך גם על המשפט האחרון שלך, אבל לצערי זה כבר מתחיל לגלוש לקטע הפוליטי ולכן אני מעדיף שאת הדיון הזה נמשיך במקום אחר..

[gadik6]

קצת קשה לא לשייך את זה לפוליטיקה כשאתה בעיקר מביא דוגמאות מצד אחד של המפה, אבל לא נתתי את הדוגמה שנתתי בכדי לדון במי גרוע יותר, אלא רק כדי להראות שזה משהו שמופיע גם בצד השני, ויותר מכך, מופיע גם אצל מבוגרים ולא רק אצל נערים בני 16.

 

לגבי אוהדי כדורגל - להגיד ש-90% מהם רפי שכל זאת קצת הגזמה, והסיבה שאתה חושב כך היא שאתה שומע בעיקר על המקרים האלימים והמכוערים. אתה הרי לא תצפה שהתקשורת תכתוב "אוהדי נתניה התנהגו למופת, לא נצפו שום התפרעויות או אמירות גזעניות". כנ"ל גם לגבי הנוער, תמיד הייתה קיימת אלימות, ותמיד היו כל מיני רפי שכל שדיברו יותר מהר ממה שהמוח שלהם מסוגל לחשוב, אבל עכשיו "בזכות" האינטרנט, הפייסבוק והנשמות הטובות מהתקשורת אתה שומע ורואה כל מקרה שכזה, כאשר לעתים התיאורים הם מוגזמים בכוונה כדי לשפוך עוד קצת שמן למדורה.

 

והמשפט האחרון שלי ממש לא קשור לפוליטיקה אלא לעובדות נטו, ברגע שאתה נמצא בעימות (גם אם לא ישיר) עם אוכלוסיה עוינת יש סיכוי גדול שתתחיל לפתח רגשות שנאה כלפיה. הדבר לא קורה רק כאן בארץ, הוא קורה בכל מקום שבו קיים מצב דומה. זה קורה לשוטרים שמתמודדים יום יום עם פושעים ועבריינים, ולעתים חוצים את הקווים כדי לנקום ולפגוע בהם (זה קיים כנראה גם בארץ, אבל בעיקר בארה"ב בשכונות שבהן יש לך כנופיות של שחורים/היספנים וכדומה), זה קרה בזמן מלחמת העולם השנייה בה השנאה הרקיעה לשחקים, וזה קורה עוד בהרבה מקומות.

אני לא אומר שצריך לאפשר לאנשים להתחיל לצעוק באמצע הרחוב "מוות לערבים" ולארגן תהלוכות זעם, אבל מצד שני אפשר בהחלט להבין חלק מהשנאה הקיימת, שכן אנחנו לא חיים בשוויץ אלא באזור עימות.

[יואליקו]

gadik, קיוויתי שלמרות שהנושא קשור בפוליטיקה, נושא המפה הפוליטית לא יעלה; וזאת מן הטעם שחפרנו מספיק על הפוליטיקה כאן במדינה. אני מניח שהבנת את הדעות הפוליטיות שלי, אבל בכל מקרה השתדלתי ליצור תחושה שאני מתכוון למתינות מצד כל הצדדים. אני לא רוצה לשמוע ביטויים שקשורים בשואה, בלשרוף אנשים וכו', בגלל שלדברים הללו אין שום קשר לשלום, ומי שמוצא לנכון להשתמש בביטוים כאלו, גרועים מבחינתי בדיוק כמו אותם בורים שהזכרתי בתחילת השרשור.

כמו כן מצאת לנכון לקשר באופן ישיר את אוהדי הכדורגל, ש90% מהם רפי שכל וכבר נאמר לעיל שהדרך של רפה שכל להתמודד עם המציאות זה עם קיצוניות. המטרה שלי השרשור שלי- לשאול מדוע הנוער של היום, הדור של היום, רואה רצח ושנאה מול העיניים. וזה לא קשור אם הרצח והשנאה הוא כלפי העזתים או הערבים בכללי, או אם הרצח והשנאה הוא כלפי המחנה הפוליטי הנגדי. כל מה שביקשתי, זה מתינות, לכאן או לכאן. קיצוניות לעולם לא תביא לדבר טוב.

 

התכוונתי לענות לך גם על המשפט האחרון שלך, אבל לצערי זה כבר מתחיל לגלוש לקטע הפוליטי ולכן אני מעדיף שאת הדיון הזה נמשיך במקום אחר..

 

אני מבין שאתה מאוד מתון בדעותיך. מעניין אותי, מאיפה לקחת את הנתון הכל כך מדויק הזה?

[Shay_u]

למען הסר כל ספק, ברשותי מנוי לשער 5 בבלומפילד ואני לא מפספס אף משחק. אני מוקף באנשים שבמגרשים הופכים לחיות אדם. הכרתי במהלך השנים גם לא מעט אנשים אינטיליגנטים שאני מעריך מאד.

yoeldadon, רואים לפי דבריך שהבנת אותי ואת הכוונה שלי. למה לתפוס אותי בפוליטיקלי-קורקט? הכוונה שלי הייתה שחלק גדול מאוהדי הכדורגל הם אנשים שלא התבגרו או שאין להם מה לעשות בחיים חוץ מלחיות את הכדורגל. אני לא חי את הכדורגל, ואני מחשיב את עצמי לבוגר יחסית אבל עדיין מוצא לנכון ללכת למשחקים ואני גם ממש לא חייב לכם דין וחשבון מדוע. לא עשיתי שום הכללה והדברים שנאמרו נאמרו מהיכרות שלי עם העולם הזה. הרבה מחבריי האוהדים (וגם כאלו אוהדים שהם לא ממש חבריי) מתאפיינים בשכל לא מבריק במיוחד. לכן אם כל כך בוער לך, מחק בבקשה בראשך את הביטוי "90%", והחלף אותו ב"רב", "חלק", או במידה ואתה אוהד בית"ר, "קומץ". אם אתה מעוניין, את התזה שלי אעשה בנתונים הקשורים להישגים האקדמיים של אוהדי הכדורגל השרופים, ביחס לשאר האוכלוסייה. לחילופין, אני מוכן במיוחד בשבילך, לעשות מחקר שיבדוק את הקשר בין היות אדם אוהד כדורגל לבין היותו קיצוני. מבטיח לך שהתוצאות יהיו מפתיעות.

[wil]

וואלה אדוני אתה צודק. היום במלאות 25 שנים לחמאס להיותם "בביזנס" הם הצהירו שהם לא ייוותרו על סנטימטר מאדמת ישראל. עכשיו אני רגוע באמת, כי בעצם כל זה רק תעמולה של ביבי. החמאס והפתח לא באמת רוצים להשמיד אותנו. אבו מאזן חולה עלינו ושולח זרי פרחים מרוב אהבה.

מרוב שנאה אתה לא יודע להבחין בין מי שאפשר לדבר איתו ובין מי שלא?

בבקשה:

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1855399

אתה עדיין חושב שהפתח רוצים להשמיד אותנו?

ברור שאם אבו מאזן היה קם בבוקר יום בהיר אחד והיה מגלה שכל היהודים באופן פלאי נעלמו ואין להם זכר הוא לא היה מזיל דמעה.

אבל הרי גם אתה לא בדיוק היית מכריז על יום אבל לאומי אם היית מגלה מחר בבוקר שבאופן בלתי מוסבר כל הפלסטינים אינם פה יותר.

גם הוא וגם אתה הרי מבינים ששני העמים פה בשביל להישאר.

ולפחות הוא כבר הבין שאם זה המצב אז עדיף כבר להגיע להסכם ולהפסיק עם הטרור והאלימות (וזה, כמו שכתבתי בשרשור אחר פה, משהו שערפאת אף פעם לא באמת האמין בו)

 

מהצד השני, יצא לי לפני שבוע לשוחח על ענייני העבודה שלי עם קבוצת בני נוער מתנועת בני-עקיבא. כ 20 ילדים בני 14-16.

מה אני אומר - יצאתי המום. רציניים, איכותיים, מנומסים, מקסימים, חכמים, נבונים. ילדים ברמה מאוד גבוהה.

המסקנה שלי היא שיש כאלה ויש כאלה.

אי אפשר לעשות הכללות על כל בני הנוער.

 

אמת ויציב.

אני לא חושב שהנוער היום גרוע יותר מאשר הנוער לפני 15 או 20 שנה.

רפי שכל וחמומי מח היו גם אז. (בלי קשר לפוליטיקה)

 

ולגבי בני עקיבא, ההסבר הוא מאוד פשוט - זה לא מדגם מייצג.

נער שהולך לתנועת נוער (מרצונו) הוא מן הסתם בעל אופקים יותר נרחבים ואדם יותר חברתי מהפרחות שמסתובבות כל היום בקניון.

וזה נכון לכל תנועת נוער, גם אם תבדוק בנוער העובד או בצופים אני לא חושב שתמצא שם את הקופים האלו שזורקים מגשים על הרצפה בקניון או סוחטים סיגריות מקיוסקים.

[יואליקו]

למען הסר כל ספק, ברשותי מנוי לשער 5 בבלומפילד ואני לא מפספס אף משחק. אני מוקף באנשים שבמגרשים הופכים לחיות אדם. הכרתי במהלך השנים גם לא מעט אנשים אינטיליגנטים שאני מעריך מאד.

yoeldadon, רואים לפי דבריך שהבנת אותי ואת הכוונה שלי. למה לתפוס אותי בפוליטיקלי-קורקט? הכוונה שלי הייתה שחלק גדול מאוהדי הכדורגל הם אנשים שלא התבגרו או שאין להם מה לעשות בחיים חוץ מלחיות את הכדורגל. אני לא חי את הכדורגל, ואני מחשיב את עצמי לבוגר יחסית אבל עדיין מוצא לנכון ללכת למשחקים ואני גם ממש לא חייב לכם דין וחשבון מדוע. לא עשיתי שום הכללה והדברים שנאמרו נאמרו מהיכרות שלי עם העולם הזה. הרבה מחבריי האוהדים (וגם כאלו אוהדים שהם לא ממש חבריי) מתאפיינים בשכל לא מבריק במיוחד. לכן אם כל כך בוער לך, מחק בבקשה בראשך את הביטוי "90%", והחלף אותו ב"רב", "חלק", או במידה ואתה אוהד בית"ר, "קומץ". אם אתה מעוניין, את התזה שלי אעשה בנתונים הקשורים להישגים האקדמיים של אוהדי הכדורגל השרופים, ביחס לשאר האוכלוסייה. לחילופין, אני מוכן במיוחד בשבילך, לעשות מחקר שיבדוק את הקשר בין היות אדם אוהד כדורגל לבין היותו קיצוני. מבטיח לך שהתוצאות יהיו מפתיעות.

 

אתה מבין שנקודת ההנחה שלך היא שיש קשר ישיר בין להיות אוהד כדורגל "שרוף" לבין פנאט/לא מבריק במיוחד/סביר להניח שחסר כל השכלה אקדמית/לא התבגר ואין לו מה לעשות בחיים חוץ מכדורגל, ושההנחה הזו טיפה בעייתית?

[Shay_u]

אתה מעוות את המילים שלי. אני לא עשיתי הנחה כזאת, ציינתי את העובדה שרב האנשים שאני רואה סביבי כל שבת בערב הם בורים ועמי הארץ. לא אמרתי שמותר להניח על בן אדם שרוף שהוא לא מבריק או חסר השכלה אקדמית, ציינתי את ההסבר שלי לקיצוניות והאלימות שמתבטאים במגרשי הכדורגל, וההסבר שלי זאת העובדה שרבים מן האנשים שמגיעים למגרש איתי הם חיות אדם! אבל כמובן לא כולם, אני חיית אדם? אני קיצוני בדעותיי? כמו שגם ציינתי שאני מכיר הרבה אנשים משם שהם משכמם ומעלה, ככה שלא יישמע שלהיות אוהד כדורגל בא בד בבד עם להיות כסיל גמור, או אדם אלים וכו'.

[sronis]

אתה מבין שנקודת ההנחה שלך היא שיש קשר ישיר בין להיות אוהד כדורגל "שרוף" לבין פנאט/לא מבריק במיוחד/סביר להניח שחסר כל השכלה אקדמית/לא התבגר ואין לו מה לעשות בחיים חוץ מכדורגל, ושההנחה הזו טיפה בעייתית?

 

אל תצטדק. זה בדיוק כמו שיהיה לך ברור שבשכונת התקווה למשל יש הרבה יותר אנשים פחות חכמים מאשר בצהלה, נניח. אני לא יודע אם יש מתאם ישיר בין מצב כלכלי להשכלה, אבל בטח יש מובהקות סטטיסטית מסוימת. אותו הדבר בכל הנוגע ליציעי הכדורגל, גם אם אתה אישית מכיר רק חובבי כדורגל גאונים (וכאן המקום לציין שכמה מחבריי הטובים והחכמים ביותר אוהבים כדורגל).

[יואליקו]

וודאי שיש קשר ישיר בין עוני להשכלה, אנו חיים בעולם שבו אם יש לך כסף אז סביר שאתה חי באזור "איכותי" יותר, לומד בבי"ס טוב יותר וכו'. אבל לגבי יציעי הכדורגל אני לא מסכים, וודאי שתמצא אנשים קיצוניים, בורים, וגזעניים ביציעים כי אותם אנשים דואגים להבליט את הקיצוניות הזו דווקא שם, זו במה נוחה ומהירה ישירות לפריים טיים הישראלי. אני אישית חושב שיש גם קשר בין המון (Mob) לבין "טמטום רגעי" ואני אסביר, אם לצורך הדוגמה עשרת אלפים אוהדי מכבי שרים בו זמנית "מוות ליוסי אבוקסיס", נניח, זה לא אומר שכל אחד ואחד שם חושב שאבוקסיס צריך למות (אני מקווה), סביר להניח שבסיום המשחק וכשהרוחות נרגעות רמת האיי קיו חוזרת לנורמה. אין ספק שאלימות בשלל גווניה קיימת במגרשי הכדורגל, אבל אין לזה שום קשר לכדורגל עצמו, הכול עניין של תרבות, חינוך ואופי.