מה צופן לנו העתיד הכלכלי - דיון לא פוליטי

[yehuda-k]

כשכתבתי את זה ספגתי גל של התנגדויות.

 

הינה דעה מהיום שדנה בדיוק בנקודות האלה

תודה על הקישור המענין.

 

לדעתי ריצ'י הנטר (זה שהתעמת עם מיכאל גולן) טועה גם עקרונית וגם בפרטים. הוא טוען למשל "מי שנהנה מירידת המחירים זה דווקא מי שהוציא לפני זה 400-300 שקל בחודש,....לקוחות חוסכים 50 שקל בחודש בממוצע בחודש"

נו, איך זה מסתדר? לקוח שהוציא קודם 300 ש"ח בחודש מוציא כעת 99 ש"ח בחודש. כלומר הלקוח חוסך 200 ש"ח בחודש ולא ה 50 ש"ח כטענתו.

אם ללמוד מהדוגמא הזו, המספרים שלו לא אמינים.

 

גם עקרונית טענותיו לא נכונות.

"מדינת ישראל הפסידה 1.5 מיליארד שקל מסים מאיבוד הרווחים בשוק הסלולר,5,000 איש פוטרו". אז מה? כשהטכנולגיה יתרה חברות להשכרת וידיאו (כמו בלוקבסטר), גם אז המדינה הפסידה הכנסות ופוטרו עובדים, והיו עוד מקרים רבים כאלה. כלכלה בריאה מתנהלת כאשר כל הזמן נסגרים עסקים מפסידים ואחרים תופסים את מקומם. מה האלטרנטיבה? שכמו במדינה קומוניסטית ננשים בכוח עסקים כושלים?

"שווי הפנסיות שלנו ירד ב-24 מיליארד שקל בגלל ירידת המניות של חברות הסלולר" . גם זו טענה תמוהה. מנהלי השקעות של קרנות פנסיה מצליחים בחלק מהשקעותיהם וכושלים בהשקעות אחרות. נניח שהם השקיעו במניות של "מיקרוסופט" והמניה ירדה. האם בתגובה המדינה צריכה לעודד את מיקרוסופט כדי שהמניה לא תיפול ותגרום הפסד לקרנות הפנסיה?

בשורה התחתונה יהיו מנהלי השקעות שלמרות הפסד במניות סלולר יגיעו לרווחיות טובה ויהיו כאלה שזו תהיה שנה שחורה עבורם. המסקנה היחידה היא שכדאי לבחור את הטובים יותר.

 

הנטר גם הציג דוגמאות מהעולם של חברות שהושקו באסטרטגיה של מחיר ונאלצו להיסגר או לסגת לאסטרטגיה של שירות ולהעלות מחירים.

זאת לא הוכחה לשום דבר. היו עסקים כושלים והיו חברות מצליחות באסטרטגיה של מחיר כמו "פרי" בצרפת, שהיא ההשראה לפעולתו של גולן.

 

"הצרכנים לא מוכנים לוותר על שירות רק בשביל מחיר", אמר הנטר. גם זו טענה משונה. הצרכנים לא זהים. יש כאלה שמוכנים לשלם על שירות , אבל גולן זקוק לאלה ש (כמעט) לא נזקקים לשירות.

חברות האפ"ס הרגילו אותנו לשירות שהוא רמאות שמתאפשרת מכיון שהממשלה לא מפעילה את סמכויות האכיפה שיש לה. נראה לי שהרבה מאוד ישראלים יעדיפו (כמעט) "אין שירות" של גולן על הרמאויות של חברות האפ"ס.

 

"ריצ'י הנטר, מנהל העסקים הראשי של שופרסל שפרש יחד עם רוזנהויז, לא קופח: 5.4 מיליון שקל בשנת 2011 לבדה"

הוא מהצד של העושקים, ולכן מרשה לעצמו לשטוף לנו את המוח במספרים לא אמינים ובטענות הזויות.

 

יהודה

[dorki]

יהודה, הפעם אני נאלץ שלא להסכים איתך:

 

1. זוכר את הבדיחה על ההוא שטבע בבריכה שעומקה הממוצע 60 ס"מ? כאן זה בדיוק אותו הסיפור, ישנם כאלה שחסכו 300 ש"ח לחודש, אחרים 10 ש"ח לחודש ובממוצע נחסכו 50 ש"ח לחשבון - אני מתקשה לראות את הסתירה בטענותיו של האנטר.

 

2. לגבי אבדן המיסים ופגיעה בחיסכון פנסיוני - אתה בהחלט היית צודק אם היה מדובר בשינוי שחל כתוצאה מהתפתחות טכנולוגית, אבל את הצרה הזו הבאנו על עצמנו והיא לא מחוייבת המציאות, ברור לחלוטין שריבוי מפעילים מוריד את היעילות והפריון - ומעלה את המחיר ליחידה והדבר הזה מגולגל אל הלקוח.

כלומר מיעוט מפעילים מביא לפגיעה בלקוח בשל העדר תחרות וריבוי מפעילים מביא לפגיעה ביעילות שמגולגלת אל הלקוח - לדעתי האופטימום בישראל הוא ארבע חברות.

 

בנוסף לאמור, הייתי מקבל את הטענה שלך אם היה מדובר בחברות כמו קודאק, ששינוי טכנולוגי סגר להם את העסק - אבל כאמור זה איננו המקרה.

 

3. לדעתי רוב הצרכנים מוכנים לשלם יותר כדי לקבל (מה שנתפס בעינהם) כיותר, הטענה ממש איננה תמוהה.

 

4. האנטר בוודאי שאיננו מסכן פושט יד, עדיין זה לא אומר שהוא טעה בדבריו.

[שמר]

מבחינתי, ההבדל היחיד בשרות בין שלוש החברות הותיקות (תזכורת, עברתי את שלושתן) הוא שאין יותר מרכזי "שירות" בהם אני נאלץ להמתין מעל שעה בכדי שנציג מרוט עצבים יודיע לי ש"אין מה לעשות" ואם אני רוצה אני מוזמן להתקשר ל-כוכבית "חפש מי ינענע אותך" בכדי להמתין לנציג אחר שיגיד לי ש"אין מה לעשות". כאחד שנותן שירות במשך 25 שנים בתחום התקשורת, אני יכול להגיד לך בוודאות שרק חברות הכבלים על גלגוליהם השונים מצליחים לתת שירות גרוע יותר.

בגולן אני פשוט שולח מייל, אם בכלל (הם מספקים חבילה פשוטה וברורה) והם חוזרים אליי.

 

בפעמיים שהיה לי חשוב לקבל תשובה מיידית, קיבלתי מענה אחרי כחמש דקות המתנה. לא יותר מחברות האפ"ס. בשבועות הראשוני ם הם באמת קרסו, אבל מדובר בהסטוריה.

[dorki]

שמר, אין ספק שבהתחלה גולן הציעו חבילות משתלמות במיוחד, גם הסיכון שלוקח על עצמו לקוח שלהם הוא מזערי - מקסימום הם נעלמים והלקוח מזמין סים חדש מספק אחר.

 

הטענה האקדמית שלי היא מכיוון המקרו ולא המיקרו, מזווית הראיה של החברה והרווחיות שלה ולא של הלקוח.

הטענה היא שגולן לא לבד בזירת המחיר, השירות אצל כולם הוא פחות או יותר אותו זיפת, דבר שמכניס את החברות 'למלחמת חפירות' אחת בשנייה.

אם נסכים לאקסיומה שלפיה במחיר של 40-50 ש"ח לחבילה ללא הגבלה אי אפשר להרוויח ובעצם מפסידים מזה, אז השאלה היא רק מי ישבר ראשון והאם השבירה תהיה מלווה בסגירת העסק או רק בהעלאת מחירים - מצב שלמעשה הוא שלב אחד לפני סגירה אם המתחרים מחליטים לתת לך להיות הראשון וגם האחרון להעלאת המחיר כיוון שהם לא מצטרפים אליך.

 

לפיכך, המנצח במלחמה כזו יהיה בעל הנשימה הפיננסית הארוכה ביותר והמפסיד יהיה זה שנגמר לו הכסף ע"י שולחן הפוקר, להערכתי זה יהיה גולן שיאלץ להתקפל כי אין לו גיבוי פיננסי מפעילויות רווחיות אחרות.

[nitch]

נכון, אבל מי לא מדבר מהפוזיציה? אני - בוודאי שכן (יש לי לפחות את היושר להודות בכך), ואתה?

 

 

אגב, עניינית הוא טועה במשהו? כי זה שהוא מדבר מהפוזיציה עדיין לא אומר שהוא משקר...

 

אני אין לי פוזיציה בשוק הישראלי אני. משקיע רק בחו"ל, שם נזיל יותר, השוק משוכלל יותר, ויש פחות תופעות של מניה שעושה תנועות חדות והחלטיות בדיוק לפני הודעה מפתיעה לבורסה.

הפוזיציה היחידה שלי היא טינה שאני נוטר לאפ"ס, גם מהשירות המחורבן שלהם, וגם כי ראיתי שבחו"ל אפשר לעשות את זה הרבה יותר בזול.

בהונג קונג לדוג', יש לי חבילה של 1500 דקות לכל הרשתות ועוד 1500 דקות דקות ברשת שלי, ו5 ג'יגה (שאחריהם יש האטה), בפועל זו חבילה בלתי מוגבלת, ב95 ש"ח לחודש עם מרכזי שירות אמיתיים. לא מבצע ולא נעליים, זה כמה שזה עולה, והחברה רווחית. שייכת לאחד לי קא שינג, הוא מבין ברווחיות. בהונג קונג יש מספר תושבים דומה לישראל, ו5 רשתות עובדות פה יופי.

 

לגבי הטעויות של ריצ'י האנטר:

1. שווי הפנסיות ירד ב24 מליארד ש"ח. זה קרוב לפי 2 מהשווי המצרפי של 3 חברות האפ"ס לפני הנפילה. אני לא מבין מאיפה הוא שלף את המספר הזה, אלא אם כן הוא הוסיף לו את ההפסדים על האג"ח שנפלו בגלל התמוטטות הפירמידות שהיו מבוססות על פרות המזומנים הסלולריות. בהפסדים האלו אי אפשר להאשים את כחלון, אלא את המוסדיים, את המפקח על שוק ההון, ואולי את המהנדסים הפיננסיים שהנפיקו את האג"ח הרעועות האלו.

 

2. "מבחן המציאות בחו"ל מראה שהושקו יותר מ-500 חברות באסטרטגיית מחיר שלא קיימות כיום." - נתונים סתומים שלא אומרים כלום. כמה חברות הושקו וכן הצליחו, האם הן הושקו במשק עם תנאים דומים, האם הן הושקו בתקופה בה ציוד סלולרי היה יקר בהרבה?

 

3. ההנחה של חסכון ללקוח של 50 ש"ח עושה רושם של המעטה, וגם אם לא, צריך לזכור שמפרנס (מהסוג שיש לו פנסיה), בדרך כלל נושא על עצמו כמה חשבונות של בני משפחה אחרים. החסכון למשפחה גדול בהרבה.

 

4. "מדינת ישראל הפסידה 1.5 מיליארד שקל מסים מאיבוד הרווחים בשוק הסלולר" - אמור לי אתה באיזה סוג של משק משמשות חברות למטרת רווח כשותפות של הממשלה בגביית המיסים. במבנה שהוא מדבר עליו, חברות האפ"ס גובות פרמיה מהציבור בגלל שאין תחרות הולמת, מרוויחות הרבה, חלק מזה הולך לממשלה וחלק לבעלים. אני כבר מעדיף את זה שהגביה תהיה ישירה מהאזרחים בלי שהברונים הסלולריים יקחו נתח. בכל אופן, שאר הכסף שהיום לא משולם הולך למקומות אחרים ומועילים יותר בכלכלה. זה חומר של שנה א' בכלכלה, לא מבין איך אנשים עם רקע כלכלי לא מתביישים לטעון את הטיעון הזה.

 

5. "5,000 איש פוטרו" - 5000 איש שלא תרמו למשק כשהועסקו אצל האפ"ס. עכשיו הם פנויים ככוח עבודה זמין למטרות יעילות יותר. אבטלה סמויה במשק לא יעיל פוגעת בצמיחה ובהתקדמות של המשק, עדיף שאותם אנשים יפלטו וימצאו לעצמם משרות שיש להן הצדקה כלכלית. לא מדובר באנשים שאין שום דבר אחר שהם יכולים לעשות, כמו תופרת בת 60 בכיתן, אלא במהנדסים ואנשי שיווק ומכירות שיכולים למצוא עבודה אחרת.

 

 

ברור לי שאני לא משכנע אותך, אבל היי, לפחות אנחנו מעבירים זמן עד שבוקובזה יקח את הרגליים ויחזור לאיפה שהוא בא :/

[roee]

5. "5,000 איש פוטרו" - 5000 איש שלא תרמו למשק כשהועסקו אצל האפ"ס. עכשיו הם פנויים ככוח עבודה זמין למטרות יעילות יותר. אבטלה סמויה במשק לא יעיל פוגעת בצמיחה ובהתקדמות של המשק, עדיף שאותם אנשים יפלטו וימצאו לעצמם משרות שיש להן הצדקה כלכלית. לא מדובר באנשים שאין שום דבר אחר שהם יכולים לעשות, כמו תופרת בת 60 בכיתן, אלא במהנדסים ואנשי שיווק ומכירות שיכולים למצוא עבודה אחרת.

 

אני רואה שקמת חסר לב היום.

[nitch]

היות ואנחנו בינואר בדיוק עשיתי את הבדיקה השנתית, והרופא (בארץ זה היה בני ל, אבל פה אין) שהעלה אותי על הליפט ציין שהלב שלי עדיין במקומו.

 

בכל אופן, שים לב שסייגתי את עצמי לגבי התופרת מכיתן. אנחנו לא חיים בעולם הומוגני, ולאוכלוסיות שונות יש צורך במדיניות שונה. לא עניין של רחמים, אלא של מעשיות.

[roee]

רציונל הוא לא תחליף לחמלה.

[nitch]

רציונל הוא מה שמונע מהחמלה להפוך לנזק. בכל אופן, אני מבטיח לך שריצ'י האנטר היה מהלל את הפיטורין האלו אילו הם היו נעשים על מנת להעלות את רווחיות החברות. הוא שכיר חרב עסקי.

[Oshri]

דורקי, אתה בעצם מציע להשאיר משק חסר תחרות, לא משוכלל, וכל זה כדי להשאיר

את הרווחים אצל 3 חברות שהפכו למונופול, וגזלו את האזרחים ללא רחם?

אתה טועה גם ברמת המיקרו, וגם ברמת המאקרו. ברמת המיקרו, הוטב לצרכנים,

והם היום משלמים סכומים נמוכים בהרבה מאשר פעם. נכון, חלקם חסכו 20 שקל,

וחלקם 500 שקל ויותר. אבל בסה"כ זה המון כסף. כסף שרובו מופנה לצריכה.

ולכן המשק מרוויח, כי הכסף הזה חוזר אליו, ולא לידיים של 3 בעלים, ומשולם על

הכסף הזה עוד מס, בדמות מע"מ, ומס הכנסה לאותם עסקים שמוכרים עכשיו יותר,

בגלל שללקוח יש עוד כסף להוציא כל חודש.

לגבי המפוטרים, הם יועסקו בחברות אחרות, וברמת המאקרו, כל אותו הכסף שיניע את

גלגלי הכלכלה, ייצור צרכים חדשים, ולכן עובדים נוספים.

לגבי הפנסיה, חלק מהאשמה היא על מנהלי ההשקעות שנתנו כסף לאותם גופים, אבל בעולם

ההשקעות שום דבר לא צפוי, ותמיד יהיו השקעות כושלות. החוכמה היא בתוחלת לאורך שנים.

בסך הכל, הנזק הזה יתגמד לעומת החסכון שזה נתן לכל צרכן.

[bagira]

אם נסכים לאקסיומה שלפיה במחיר של 40-50 ש"ח לחבילה ללא הגבלה אי אפשר להרוויח ובעצם מפסידים מזה...

 

שולל על הסף את ה"אקסיומה" הזו.

 

מה שאתה מנסה להגיד (ואני מסכים איתך) הוא שבעצם הוא שב 40-50 ש"ח אי אפשר לקיים חברה מנופחת עם מרכזי מכירה בלב הקניונים היקרים ביותר בארץ, אלפי עובדים מיותרים, מאות סמנכ"לים שמרוויחים סכומי עתק שנמדדים בעשרות אלפי ש"ח לחודש, רווחיות של 400 מליון ש"ח לרבעון ודירקטוריון ומשקיעים שמקבלים דיבידנדים ובונוסים של עשרות מליונים כל שנה והכל על חשבון גבו הרצוץ של המסכן שכל מה שהוא רצה זה טלפון סלולרי.

 

כזאת חברה באמת לא ניתן לנהל עם 40 ש"ח לחודש.

 

חברה רזה ובריאה כמו גולן אפשר באבו-אביה ואפילו אפשר להיות ריווחיים!

[dorki]

ברור לי שאני לא משכנע אותך, אבל היי, לפחות אנחנו מעבירים זמן עד שבוקובזה יקח את הרגליים ויחזור לאיפה שהוא בא :/

 

ראשית - נא לא להמעיט בכושר השכנוע שלך - כן?

שנית, ההתבוננות שלי על הדברים איננה צרכנית אלא מכיוון המאקרו, הנושא מעניין אותי וכיף להתפלמס עם אנשים אינטיליגנטים, במיוחד כאלה שלא מסכימים איתי.

 

1. דורקי, אתה בעצם מציע להשאיר משק חסר תחרות, לא משוכלל, וכל זה כדי להשאיר

את הרווחים אצל 3 חברות שהפכו למונופול, וגזלו את האזרחים ללא רחם?

 

2. לגבי הפנסיה, חלק מהאשמה היא על מנהלי ההשקעות שנתנו כסף לאותם גופים, אבל בעולם

ההשקעות שום דבר לא צפוי, ותמיד יהיו השקעות כושלות. החוכמה היא בתוחלת לאורך שנים.

בסך הכל, הנזק הזה יתגמד לעומת החסכון שזה נתן לכל צרכן.

 

1. ממש לא, הוותיקות גרמו עוולות צרכניות ומגיע להן להענש, אגב הגיע הזמן שאחרי לא מעט פוסטים שכתבתי בעניין שיפסיקו לייחס לי כוונות כאלה.

 

2. מסכים לגמרי.

[dorki]

חברה רזה ובריאה כמו גולן אפשר באבו-אביה ואפילו אפשר להיות ריווחיים!

 

נו טוב, כשנדע את שווי הברזלים של החברה אפשר יהיה לדעת אם הדבר אפשרי או לא.

 

אם שווי הברזלים עולה על סף מסויים אז עלויות הפחת, מימון ותחזוקה יהיו גבוהות מההכנסות שמדמי המנוי, ואז גם אורן זריף לא יצליח לעזור...

[Arilou]

דווקא שווי הברזלים אני מאמין שידוע למיכאל גולן. אחרי הכל יש לו חברת סלולר אחת כבר בצרפת והמחיר לא משתנה בהתאם למיקום בעולם.

גם עלות ההחזקה אמורה להיות ידועה מראש (למעט מקומות בהם שורפים תחנות תקשורת וממסר).

 

ואני מסכים עם אושרי לגבי רמת המיקרו והמקרו.

 

אני גם מסכים איתך שבסופו של תהליך מחיר חבילה ללא הגבלה יתייצב סביב 90 - 110 שח.

 

ועדיין אני חושב שמיכאל גולן שבר את שיווי המשקל שהיה פה, וטוב שכך.

[wil]

מיכאל גולן כבר אמר בפירוש בראיון כלשהו לא מזמן ש49 ש"ח זה מבצע זמני, ושב-99 ש"ח ניתן לייצר רווח.

אני אישית מאמין לו בשני הסעיפים.

 

גם הוט וגם יופון וגם 012 לא ימשיכו עם ה39/44/49 לנצח. גם אצלהם זה זמני.