איזה מדינה הפכנו להיות שאנשים מתפלאים שמשלמים מע״מ

[PePSi]

היום מי שמשלם מס' מבחירה למדינה נחשב פרייאר,כי המדינה בכל מקרה לוקחת ממך בכל תחום אפשרי.

[raiden]

אתה יודע מה אולי הגזמתי, הוא לא בטוח היה עשיר. מצד שני איזה וכמה מכוניות היו לו? כמה כסף הוא היה מרוויח בכול חודש? כמה היה עולה לו בית ביחס להכנסה שלו? או בקיצור מה היה כוח הקניה שלו ביחס לכוח הקניה בארץ?

תשובה: כוח קניה הרבה יותר חזק.

יש לך הוכחות לטענות האלה פרט לאמירות מופרכות על "החלום האמריקאי" ושכולם שם חיים "בבריכת כסף". עד עכשיו זה זריקת מילים.

 

טבע האדם הוא לא להיות פראייר זה לא רק עניין שלנו הישראלים.

טבע האדם הוא לא "לא להיות פראייר". אנשים עוזרים אחד לשני בלי לנסות לדפוק אחד את השני ובלי ציפיה לקבל משהוא בתמורה.

 

דיברתי עם מישהו שחי כמה שנים בהולנד, יש להם דיור בר השגה אמיתי שם.

נרשמים לתור בסוג של מכרז ומקבלים דירה במרכז העיר בסכומי כסף מאוד קטנים יחסית, זה בעיקר משמש סטודנטים.

הוא אמר לי שלאחרונה יש שם הרבה קולות נגד בגלל שהמהגרים מנצלים את זה, ובכלל קולות הנגד הן לא רק בתחום הזה אלה בעוד הרבה דברים.

אתה מדבר עכשיו על דברים לא קשורים בכלל. אסור לדבר בפורום על פוליטיקה (או שפשוט תקרא את הנושא בפורום אוף טופיק, אני אומנם לא מגיב שם כי אין לי גישה אבל יש שם אנשים שחושבים כמוני). אבל בגדול רוב המהגרים מגיעים ממקומות פחות מפותחים עם רמת חיים נמוכה ולכן מאפשרים לעצמם לדפוק ולהרוס תרבויות שלמות. ככה שזה לא הוכחה לכך ש"טבע האדם הוא לא לצאת פראייר".

 

חשבת פעם ממה נובע האופי הישראלי הכל כך מדובר?

אולי מהעובדה שאנחנו חיים בסיר לחץ?

אולי מהעובדה שאתה עובד מסביב לשעון ולא נשאר לך כלום מהמשכורת אחרי ששילם את אותם סכומים לא הגיונים בעבור המחייה?

אולי מהעובדה שאותו ישראלי שעבד בפרך כל החודש וביום שנכנסה לו המשכורת היא נעלמה כלא הייתה ועכשיו לך ותחזיק מעמד חודש עד המשכורת הבאה? (פה נכנס עיניין האשראי)

ואותו ישראלי חוזר עצבני מהעבודה כי גם הבוס שלו והבוס של הבוס באותה סירה וכולם מוציאים קיטור אחד על השני,ואותו ישראלי שהצליח לפלס דרכו דרך הפקקים אחרי 12 שעות עבודה ועוד שעתיים בדרכים מצליח סופסוף להגיע הבייתה ושם מחכה לו אישתו שעברה יום דומה ,ושניהם עצבניים ועייפים ומתחילים לריב ועל השולחן במטבח יש ערימת מכתבים:

פיגור בתשלום משכנתא,חשבון חשמל התראה לפני ניתוק,מכתב מבה"ס של הילד -נא לשלם 500 ש"ח לשקר כלשהו,הזמנה לחתונה של קרובי משפחה...

כולם עצבניים וכולם עייפים ולמחרת הכל מתחיל מחדש רק שבסוף יום העבודה אותו ישראלי נכנס לרכב והרכב לא מניע ועכשיו הוא בכלל עצבני ולמחרת הוא נעדר מהעבודה בכדי לקחת את הרכב למוסך ושם מוצע לו לבצע תיקון במזומן .

 

אני הישראלי הזה.

תקרא לו איך שאתה רוצה,רק תבין מאיפה הוא בא.

החוקרים לא מסכימים איתך. http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3567680,00.html

תפסיקו לחפש תירוצים להתנהגות שלכם.

אתה חושב שבמקום אחר בעולם לא עובדים מסביב לשעון?

והבוס לא צועק על העובדים שלו?

הם לא חוזרים הביתה עצבניים?

שבמדינות אחרות אנשים לא מתאבדים מרוב הלחץ הבילתי נסבל שעובר עליהם יום יום?

ושבחו"ל כולם משלמים ארנונה בזמן ולא מפגרים בתשלומים?

[locomotive]

 

 

החוקרים לא מסכימים איתך. http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3567680,00.html

תפסיקו לחפש תירוצים להתנהגות שלכם.

אתה חושב שבמקום אחר בעולם לא עובדים מסביב לשעון?

והבוס לא צועק על העובדים שלו?

הם לא חוזרים הביתה עצבניים?

שבמדינות אחרות אנשים לא מתאבדים מרוב הלחץ הבילתי נסבל שעובר עליהם יום יום?

ושבחו"ל כולם משלמים ארנונה בזמן ולא מפגרים בתשלומים?

 

תקשיב לי טוב,

החוקרים יכולים לקפוץ לי ,איך אני?

לא מעניין אותי מה קורה בחו"ל ואיפה נמצאת ישראל בסטטיסטיקה העולמית.

 

אני לא יודע מה זה להיות מובטל וגם לא רוצה לדעת,אני עובד יום יום להכניס אוכל הבייתה,לא יודע איך נראית לשכת העבודה

ולא ביטוח לאומי וגם לא רוצה לדעת.

אני משלם כל סוג מס אפשרי שמנוכה לי מהשכר ועד מס שאני משלם על מזון,דלק,ביגוד,חשבונות,וכל פיפס אפשרי שעולה בדעתך

אוכלוסיות שלמות רוכבות על הגב הכחוש שלי ,אז אם פעם ב אם תהיה לי ההזדמנות לבצע עסקה שתהיה נטולת מע"מ אז תהיה בטוח שאני לא אעמוד מול הסוחר ואומר לו "לא!!במטוטא ממך ,אנא תקח ממני עוד כסף!!" הבנת?

קודם כל זו המשפחה שלי ואם יהיה לי זמן אז אולי אני אחשוב על איך לתרום לכלכלה הישראלית יותר ממה שאני כבר תורם!

 

אם מצבך הכלכלי טוב משלי אז שיהיה לך לבריאות אבל אל תבוא לי על הראש בצדקנות ,התחסדות,מאמרים וסטטיסקות שמשקפים את מצב החסה בשטחים.

פתאום כולם כאן צדיקים גמורים ,וואלה..

[natio2]

מסכים עמ הבחור מעליי.

אם תהיה לי הזדמנות לשלם ללא מע״מ (שחור) אנ יעשה את זה.

למה? כנראה שאתה יודע את התשובה.

[GoRide]

תקשיב לי טוב,

החוקרים יכולים לקפוץ לי ,איך אני?

לא מעניין אותי מה קורה בחו"ל ואיפה נמצאת ישראל בסטטיסטיקה העולמית.

 

אני לא יודע מה זה להיות מובטל וגם לא רוצה לדעת,אני עובד יום יום להכניס אוכל הבייתה,לא יודע איך נראית לשכת העבודה

ולא ביטוח לאומי וגם לא רוצה לדעת.

אני משלם כל סוג מס אפשרי שמנוכה לי מהשכר ועד מס שאני משלם על מזון,דלק,ביגוד,חשבונות,וכל פיפס אפשרי שעולה בדעתך

אוכלוסיות שלמות רוכבות על הגב הכחוש שלי ,אז אם פעם ב אם תהיה לי ההזדמנות לבצע עסקה שתהיה נטולת מע"מ אז תהיה בטוח שאני לא אעמוד מול הסוחר ואומר לו "לא!!במטוטא ממך ,אנא תקח ממני עוד כסף!!" הבנת?

קודם כל זו המשפחה שלי ואם יהיה לי זמן אז אולי אני אחשוב על איך לתרום לכלכלה הישראלית יותר ממה שאני כבר תורם!

 

אם מצבך הכלכלי טוב משלי אז שיהיה לך לבריאות אבל אל תבוא לי על הראש בצדקנות ,התחסדות,מאמרים וסטטיסקות שמשקפים את מצב החסה בשטחים.

פתאום כולם כאן צדיקים גמורים ,וואלה..

 

 

במיקרו, אתה צודק. כנראה שכל אחד מאיתנו ינצל הזדמנות כזו או אחרת אם היא תקרה בדרכו.

במאקרו, המשפחה שלך ואתה, מושפעים ישירות מבריאות המשק הישראלי. אין כסף בקופת המדינה? איכות שירותי הבריאות תרד. מי יפגע? המשפחה שלך. איכות החינוך תרד ומי יפגע? המשפחה שלך...וכך הלאה.

[locomotive]

אז יפה,

במקום לבוא על הראש כאן אולי עדיף ללכת ולבעוט בתחת של כל העצלנים שלא רוצים לעבוד וחותמים בלשכה?

אולי אם ישראל הייתה קצת פחות סוציאלית אז אותם אוכלוסיות פרזטיות היו מורידות כמה שקים מהגב שלי ?

 

ותאמין לי שהמשפחה שלי לא נפגעת ולא תפגע ממערכת החינוך והבריאות.הכל בפרטי על זה אני משלם בכיף!

[sperial]

ערן - תבחין בין סוציאליזם (כמובן ב גרסה המערב אירופית, כלומר סוציאל דמוקרטיה) לבין מה שקורה בישראל - כאן לא מדובר בתמיכה באלה שחלשים מסיבות שאינן תלויות בהם, אלא ביצירה מכווננת של אוכלוסיות חלשות לצרכיהם של כמה בעלי עניין, כמו הרבנים שרוצים לשלוט ב"צאן מרעיתם" הבור והמפוחד. ד"א - זה לא רק רבנים, כך מנהיגים דתיים בכל מקום.

[farkash7]

raiden נשמע כאילו אתה טומן את ראשך בחול.

אני באמת צריך להביא לך מאמרים כמה כוח הקניה של שכבת הביניים שלנו חלש ביחס למדינות מערביות אחרות ששר האוצר שלנו כול הזמן מכניס למשוואה איתנו?

אני באמת צריך לספר לך שבארץ אנשים עובדים הרבה יותר שעות ומרוויחים הרבה פחות כסף, ולהביא גם לזה הוכחות?

אני באמת צריך להגיד לך שבארצנו יש מס על הכול אם זה גרביים, אם זה מכוניות ואם זה עגבניה?

 

לגבי ארה"ב יש לי דוד שגר שם והוא ההוכחה הטובה ביותר לכך.

יש לו בקושי תואר אקדמי, הוא מרוויח משכורת ממוצעת לחלוטין, ובכול זאת הוא מחזיק ברכב מנהלים, לבן שלו יש פורד מוסטנג פתוחה, לאישתו ג'יפ.

הוא מחזיק ביותר מבית אחד.

כמות המשכורות שהוא צריך להרוויח כדי לקנות רכב היא פחות מחצי מכאן.

כמות המשכורות שהוא צריך להרוויח כדי לקנות בית, היא הרבה הרבה פחות מחצי מכאן.

אני לא ידבר על מוצרי חשמל ועל דלק.

לא תיארתי שום חלום אמריקאי, לא תיארתי אדם שעשה את "המכה", תיארתי אדם משכבת הביניים בארה"ב, שעובד יום יום למחייתו.

 

להגיד שאתה לא מאמין לזה זה לטמון את הראש בחול.

[locomotive]

ערן - תבחין בין סוציאליזם (כמובן ב גרסה המערב אירופית, כלומר סוציאל דמוקרטיה) לבין מה שקורה בישראל - כאן לא מדובר בתמיכה באלה שחלשים מסיבות שאינן תלויות בהם, אלא ביצירה מכווננת של אוכלוסיות חלשות לצרכיהם של כמה בעלי עניין, כמו הרבנים שרוצים לשלוט ב"צאן מרעיתם" הבור והמפוחד. ד"א - זה לא רק רבנים, כך מנהיגים דתיים בכל מקום.

 

 

דווקא האנשים שכן צריכים את תמיכת המוסד לביטוח לאומי לא מקבלים אותה או שהם מקבלים נדבה בחסד.

אותו ה"צאן" גם נשמט באופן מפתיע יחד עם עוד כמה מגזרים על הדרך כאשר אותם חוקרים וכלכלנים מהוללים מבצעים את הסטטיסטיקה שלהם.אז בטח שהמצב על הנייר הוא מעולה.

יש לי 0 סובלנות לתופעה הזו.

[sperial]

ערן, אין בינינו מחלוקת על העובדות ואף לא על משמעותן, אלא על המינוח. יש הבדל מובהק בין סיוע לחלש לבין טפילות. הביטוי "סוציאליזם" ממש לא מתאים למצבנו, ובדיוק מהסיבות שהבאת, יש אוכלוסיה גדולה שאינה תורמת את חלקה אבל צורכת את המשאבים שאחרים יוצרים, ולא מחוסר יכולת אלא מרצון להיות פרזיטים.

 

פרקש - אתה מתאר רק את צידה החיצוני של המשוואה. לא ציינת דבר על החובות שיש לדוד שלך. אני כלל לא אופתע אם תגלה שכל הרכוש הנוצץ אינו רכושו אלא משועבד לבנק, וייעלם עם התשלום הראשון שלא ישולם בזמן. יש בפורום לא מעט שרשורים שבהם דנים בהלואות לרכישת רכב או מוצרים אחרים והאם מוצדק לקחת אותן - האמריקאים הקצינו את נושא הצריכה על חשבון הכנסות עתידיות, וכאשר לפני 4 שנים התחילה בעיה בהחזרים כל הפירמידה התמוטטה.

 

מעבר לכך - סגנון החיים האמריקאי בזבזני להחריד, הכל צריך להיות גדול - הרכב, הבית, הגינה. אני אף פעם לא הצלחתי להבין למה צריך SUV או מכונית באורך של אוניה בשביל להוביל את הילדים לגן או לערוך קניות בסופרמרקט, אבל לסגנון החיים האמריקאי פתרונים. העולם כולו משלך על כך בנזקים סביבתיים, בתלות בנפט ערבי וכו'. אני ממש לא מתרשם מרכב באורך 6 מ' שכל תכליתו היא לכוכיח "למי יש יותר גדול". אני מעריך הרבה יותר את האירופים שלמשל, נוהגים בכלי רכב קטנים ויעילים וחיים על חשבון מה שיש להם, לא על חשבון מה שאולי יהיה בעתיד.

 

בכל מה שכתבתי אין לסנגר על מה שקורה בארץ, כיון שאני רואה בגישה הכלכלית - חברתית ב-35 השנים האחרונות תהליכים שמסכנים את קיומנו כמדינה, בגלל נסיון לנהל את המדינה לא כמדינה אלא כעסק, ובגלל הנסיון להתנער מחובותיה של המדינה כלפי אזרחיה מחד, ומאידך חלוקת המשאבים שנבנו בעמל רב של דור המיסדים לידיים פרטיות תוך ויתור על זכויות הכלל.

[ChemGuy85]

raiden

לגבי ארה"ב יש לי דוד שגר שם והוא ההוכחה הטובה ביותר לכך.

יש לו בקושי תואר אקדמי, הוא מרוויח משכורת ממוצעת לחלוטין, ובכול זאת הוא מחזיק ברכב מנהלים, לבן שלו יש פורד מוסטנג פתוחה, לאישתו ג'יפ.

הוא מחזיק ביותר מבית אחד.

כמות המשכורות שהוא צריך להרוויח כדי לקנות רכב היא פחות מחצי מכאן.

כמות המשכורות שהוא צריך להרוויח כדי לקנות בית, היא הרבה הרבה פחות מחצי מכאן.

אני לא ידבר על מוצרי חשמל ועל דלק.

לא תיארתי שום חלום אמריקאי, לא תיארתי אדם שעשה את "המכה", תיארתי אדם משכבת הביניים בארה"ב, שעובד יום יום למחייתו.

 

להגיד שאתה לא מאמין לזה זה לטמון את הראש בחול.

 

ידידי, זה לא אומר כלום. אולי דוד שלך שקוע בחובות? אולי לדוד שלך יש הכנסות נוספות שאתה לא יודע? אל תשכח אמריקאים יצרו את תרבות לחיות על אשראי מעל היכולת.

[farkash7]

אולי קשה להאמין, אבל מהיכרותי עם האיש הוא לא ממש בזבזן שחי על אשראי.

הרכבים שברשותו כולם יד שניה, לא חדשים. המוסטנג לדוגמא עלתה פחות מ17K דולר, לא כסף גדול גם בארץ.

בית בקונטיקט בפרברים עולה הרבה פחות מבארץ במיוחד לאחר המשבר, כשהוא שומע מאבא שלי על מחירי הדיור פה הוא לא מאמין.

 

אין ספק שאני סולד מהתרבות האמריקאית, אבל אני עדיין מקנא בהם בכול הנוגע לרמת החיים שלהם יש לנו הרבה מה ללמוד.

[raiden]

farkash7

אין מה ללמוד מרמת החיים של ארה"ב. הרמת חיים שם לא זהב, היחס בין השכר החיצוני לשכר ממוצע שם הוא לא רחוק מישראל (62% אחוז לישראל ו67% לארה"ב למיטב זכרוני מנתוני 2009).

 

מה שכן אני מסכים איתך זה בשארה"ב אתה מקבל יותר עבור הכסף שלך, כמו שאמרת דיור בר השגה, רכבים זולים וכדומה.

אל תשכח שבועת "לחיות על האשראי" התחילה בארה"ב וכיום הגיעה לישראל וזה רק שאלה של זמן מתי היא תתפוץ גם כאן.

 

לגבי דוד שלך אני לא הולך להיכנס לו לכיס ועל כל דוגמא של מישהוא שהצליח אני יכול להביא לך דוגמא של מישהוא שנכשל.

 

שבת שלום.

[ברווז]

ערן, אין בינינו מחלוקת על העובדות ואף לא על משמעותן, אלא על המינוח. יש הבדל מובהק בין סיוע לחלש לבין טפילות. הביטוי "סוציאליזם" ממש לא מתאים למצבנו, ובדיוק מהסיבות שהבאת, יש אוכלוסיה גדולה שאינה תורמת את חלקה אבל צורכת את המשאבים שאחרים יוצרים, ולא מחוסר יכולת אלא מרצון להיות פרזיטים.

 

אני מסכים עם מה שכתבת. ויש מה לעשות בעניין הזה.

גיוס עוד מספר עובדים ללשכת התעסוקה יוריד את הלחץ של הפקידים ויעלה מעט את היעילות במציאת עבודה לאלו שיכולים. גיוס בודקים והעלאת מודעות לפירסום משרות במוקדי שירות התעסוקה אולי אפילו עם תמריצים יעלו את אחוז מוצאי הפרנסה דרך המוסד הזה.

אבל, עד שהממשלה לא תיפרד מהדת, יהיה קרוב לבלתי אפשרי לפתור את הבעיות היותר גדולות של אובדן הכספים (בא לי לומר "אובדן להלכה...).

לדעתי האישית, התניית שירות צבאי באפשרות לקבל כספים מביטוח לאומי בצורת דמי אבטלה וכולי היא דבר בריא אשר גם יעזור להפחית את כמות המשתמטים מצה"ל, יקנה מקצוע ליותר אנשים (כל אחד יכול להיות ג'ובניק, כמו מש"ק ממטרות או משגיח כשרות או משהו).

ע"י העלאת ההוצאות בצורה מתונה יחסית של הביטוח הלאומי ייווצר מצב של ייעול וירידה בתשלומים כך שלא רק שההוצאות המוגדלות יתקזזו היטב, אלא אפילו ההכנסה של המוסד תעלה... אם אפשר לדבר במונח "הכנסה" על המוסד.

 

בנימה אישית, יש כל כך הרבה רעיונות, כל כך הרבה דברים שניתן לעשות כדי להפוך את המדינה לנסבלת יותר, ואין שום דרך לעשות את זה! אפשר להשתגע. כבר קראתי להקמת מפלגה, אבל לא היו מרימים לכפפה. קראתי ל"קבוצת מוחות" להעלאת רעיונות להגשה לממשלה, אבל הכפפה נשארה למטה. כל שנותר זה בכי מעל המקלדת

[farkash7]

raiden קוראים לי אופיר.

מסכים איתך, אני חושב שגובה המשכורות בישראל זו לא הבעיה אלה מה אפשר לעשות פה עם משכורת ממוצעת ביחס למה שקורה במדינות אחרות.

 

ברווז אישית לא אכפת לי שהרבה אנשים לא מתגייסים לצבא, לא אכפת לי גם שהם לא עושים שירות לאומי.

אני רק רוצה שהם לא יחיו על הגב שלי, ושמי שכן עושה יתוגמל בהתאם.