תגידו, מותר לנער שלג מהכובע בשבת?

[רוכב בודד]

ומעניין שכל הכתבות כאן הובאו מצהובונים. זה מה שאתה קוראים, אנשים משכילים?

 

מה הקשר בין השכלה להשלכה מצבעו של מקור המידע? אם אביא מידע מ-"יתד נאמן" אז אני משכיל יותר או פרמיטיבי יותר?

ומהו בדיוק איש משכיל?

אל תכניס אותנו לפינות כאלו. אתה בורח מהתמקדות בנושא השרשור, בין אם הוא מבדח או רציני.

[ESTK]

מה שאני בא לומר, זה שכל דבר אפשר לעוות , YNET העדיפו לעוות את הדת בקטע הזה,

 

חבל שהם לא מנסים לעשות כתבה על מה שהולך בבית דתי אמיתי בשבת, שירי שבת כל המשפחה יושבת ביחד, אוכלים אוכל טעים (תכלס אוכל הכי חשוב ) , אח"כ הילד עולה לתורה בבית כנסת, ומתרגש מזה,

נכון יש כאלו שמתלהבים מהאייפון החדש שעוד מעט יצא לשוק, זה לא דבר פסול, אבל הילד הזה מתלהב מזה שהוא יודע לעלות לקרא בספר תורה, בואו תנסו לעשות על זה כתבה,

 

"סופ"ש בבית יהודי דתי שומרי תורה ומצוות" זה השם של הכתבה, ואח"כ תעשו כתבה על "רחוב המסגר בערב שבת"

 

כל בן אדם נורמאלי יעדיף להיות בבית , במקום ללכת לשם ולצאת לקרבות מול שוטרים עם סוסים , ועם כל מיני אנשים דלוקים אחרי שמעיפים אותם\ לא מכניסים אותם למועדון.

 

אני פשוט מכיר את 2 הצדדים האלו ,

 

אבל מה נראה לכם שהתקשורת תעשה כתבה על הדת?? חס וחלילה, רק להציג את הצדדים הרעים, כתבות על בניזרי, על הנשיא (הוא דתי אז זה חגיגה כפל כפליים , הכי יעיל לצלוב אותו) , אם יש איזה מקרה חריג אצל חרדים , אונס רצח התעללות, אז עושים מזה כתבות בעיתון של סוף שבוע, כותרות מרעישות ,

[sronis]

לא שאני לא מסכים איתך שהתקשורת מציגה מראה חד-צדדי של הדת במקרים רבים, אבל מה ההפרש בין ערב השבת שאתה הצגת, לערב שבת חילוני למהדרין? (למעט הילד שעולה לתורה, בסדר). גם אצלי בבית המשפחה יושבת לארוחת שישי, אוכלים אוכל טעים, מדברים ונהנים. ואח"כ, תתפלא, אני לא חייב לצאת לרחוב המסגר אלא יכול לשבת עם חברים בבית של מישהו או באיזה פאב רגוע.

[פיני חד]

שבוע טוב לכולם. הנה יצאה השבת ו... רגע, אתם הייתם פה כל השבת?? אתם לא יודעים שאסור?! אופס, רגע, איפה כתוב בתורה שאסור להשתמש במחשב בשבת? אז זהו, שלא כתוב, אבל כתובות ההגדרות לפיהן יש לדון לגבי כל דבר שלא נכתב במפורש. אחד הדברים הייחודיים ביהדות הוא הירידה לרזולוציות הכי נמוכות בחיי היומיום למרות שהתורה ניתנה לפני כ-3300 שנה. אין מקום לעיגולים והחלקות. אם פעולה קטנה ושגרתית עונה על הגדרת המלאכה כפי שהתורה קבעה - אסור לפי ההלכה לבצע אותה בשבת. אפשר בהחלט להתלוצץ, אבל כל דבר אפשר להציג בזווית לא מחמיאה, גם אם זה דבר נהדר. היום, אגב, היה לי יום נהדר למרות שלצערי לא יכולתי לנער שלג מהכובע, בקושי ירד גשם...

[davemustaine87]

אחד הדברים הייחודיים ביהדות הוא הירידה לרזולוציות הכי נמוכות בחיי היומיום למרות שהתורה ניתנה לפני כ-3300 שנה

 

התורה לא יורדת לשום פרטים עמוקים(או שאולי היא לא מתייחסת לשום פרטים עמוקים), מי שכן נכנס זה האנשים מאחד הזרמים של היהדות שהוסמכו על דעת עצמם לפרש אותה.

 

אין מקום לעיגולים והחלקות.

 

יש הרבה הרבה עיגולים ומחלוקות- פלטת שבת, גוי של שבת. מה שתרצה.

[פיני חד]

אתה נותן הצהרות ללא כל בסיס. אם אפשר לקבוע שאסור לנער שלג מהכובע (ויש לי דוגמאות יותר מעניינות) על פי מה שהתורה כתבה, זו ירידה לפרטים. אף רב לא קבע איסור לנער שלג. הוא הגיע למסקנה שהפעולה הזו אסורה לפי כללי התורה. בדיוק כמו הדלקת מחשב, למשל.

המלאכה היחידה שהתורה אוסרת במפורש בשבת היא: "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת". יחד עם זאת התורה מצווה כמה פעמים "לא תעשו מלאכה", בלי לפרט. בפרשה המצווה על בניית המשכן מזהירה התורה "אך את שבתותי תשמורו", כלומר שבניית המשכן נעצרה בשבת, ומכאן למדו חז"ל שכל מלאכה שבוצעה כחלק מבניית המשכן אסורה בשבת.

התורה הסמיכה את חז"ל (הסנהדרין הגדול - כל פסיקה חדשה מתבססת על פוסקים קודמים וכן הלאה עד לחכמי המשנה והגמרא):

וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר ה', וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ - תַּעֲשֶׂה, לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.

 

לגבי עיגולים: שוב הצהרות חסרות בסיס שנובעות מחוסר ידע. פלטה של שבת היא פתרון הלכתי העומד בכללים שהתורה קבעה(מצטער, התחלתי לפרט והתייאשתי אחרי שורה וחצי. זה ייקח לי שעה ואני גם לא בטוח שתקרא). זו לא פשרה או עיגול. גוי של שבת הוא איסור דרבנן וככזה הוא גמיש מלכתחילה ומוגבל למקרים מסויימים. מחלוקות יש, והן נובעות מעצם העובדה שהתורה ניתנת לפירושים שונים. בזמן הסנהדרין וכמה מאות שנים אחריה אכן הייתה סמכות מוחלטת, והיום אין, מה שמשאיר פתח לשינויי מנהגים ברזולוציה הנמוכה. החלקות אין.

[sronis]

רגע, בוא נניח לרגע שהתורה היא אכן דברי אלוהים ושצריך לפעול לפי חוקיה וכלליה. תקן אותי אם אני טועה, אבל אין מחלוקת שמה שבא אחריה, נכתב ע"י בני אדם. ואפילו הם חכמים גדולים - הם אלו שקבעו (ועדיין קובעים) מה מותר ומה אסור לפי פירושים שונים של התורה.

 

עכשיו, מכיוון שכולנו בני אדם, כולנו גם טועים. האם לא אפשרי שאותם רבנים שקבעו, נניח, שאסור לעשות א', ב', ג' וכן הלאה בשבת, בגלל שכתוב "לא תעשו מלאכה", טעו? כלומר - אולי ב"מלאכה" הכוונה ל"עבודה", בעוד הדלקת מחשב או צפייה בטלוויזיה או הכנת כדורי שלג זו בכלל לא מלאכה? זו סתם דוגמא, אבל אפשר להפעיל אותה בהמון צורות.

 

ושאלה אולי יותר חשובה: למה בכלל לרדת לאותם פרטי פרטים? למה אי אפשר לתת הכוונה בסיסית ושאיש הישר בעיניו יעשה? למה צריך היסטריה שכזו, שלפיה כל הדתיים חייבים להתנהג בצורה מאוד מאוד מסוימת במצבים מאוד מאוד מסוימים, ואחרת אלוהים הוא כל כך קנאי שהוא ימנע מהם את גן העדן או את החיים שאחרי המוות? למה לעזאזל צריך "לחוקק" חוקי דת שמתעסקים בכדורי שלג? תיכף יעשו חוקים שאסור ללכת לשירותים בשבת, כי גם זה נחשב "עבודה"...

[ESTK]

הדלקת מחשב נכנס תחת האיסור, "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת"

 

שאתה מדליק מחשב אז יש ניצוץ בספק המתח, כשאתה מדליק מנורה אז יש ניצוץ במפסק וזה אש ואסור להדליק אש בשבת.

כנ"ל לגבי מנורה ורכב טלויזיה...

 

SRONIS יש כל כך הרבה חוקים שאתה לא מסכים \לא מבין אותם במדינה ובעולם, גם אותם אתה לא מקיים?

[ברווז]

SRONIS יש כל כך הרבה חוקים שאתה לא מסכים \לא מבין אותם במדינה ובעולם, גם אותם אתה לא מקיים?

 

אתה משווה בין חוק מדינה לחוק הלכתי?

[davemustaine87]

אתה נותן הצהרות ללא כל בסיס. אם אפשר לקבוע שאסור לנער שלג מהכובע (ויש לי דוגמאות יותר מעניינות) על פי מה שהתורה כתבה, זו ירידה לפרטים. אף רב לא קבע איסור לנער שלג. הוא הגיע למסקנה שהפעולה הזו אסורה לפי כללי התורה. בדיוק כמו הדלקת מחשב, למשל.

המלאכה היחידה שהתורה אוסרת במפורש בשבת היא: "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת". יחד עם זאת התורה מצווה כמה פעמים "לא תעשו מלאכה", בלי לפרט. בפרשה המצווה על בניית המשכן מזהירה התורה "אך את שבתותי תשמורו", כלומר שבניית המשכן נעצרה בשבת, ומכאן למדו חז"ל שכל מלאכה שבוצעה כחלק מבניית המשכן אסורה בשבת.

התורה הסמיכה את חז"ל (הסנהדרין הגדול - כל פסיקה חדשה מתבססת על פוסקים קודמים וכן הלאה עד לחכמי המשנה והגמרא):

וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר ה', וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ - תַּעֲשֶׂה, לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.

 

לגבי עיגולים: שוב הצהרות חסרות בסיס שנובעות מחוסר ידע. פלטה של שבת היא פתרון הלכתי העומד בכללים שהתורה קבעה(מצטער, התחלתי לפרט והתייאשתי אחרי שורה וחצי. זה ייקח לי שעה ואני גם לא בטוח שתקרא). זו לא פשרה או עיגול. גוי של שבת הוא איסור דרבנן וככזה הוא גמיש מלכתחילה ומוגבל למקרים מסויימים. מחלוקות יש, והן נובעות מעצם העובדה שהתורה ניתנת לפירושים שונים. בזמן הסנהדרין וכמה מאות שנים אחריה אכן הייתה סמכות מוחלטת, והיום אין, מה שמשאיר פתח לשינויי מנהגים ברזולוציה הנמוכה. החלקות אין.

 

קודם כול אני מקווה שהיסטורית, אתה יודע שהתורה לא נכתבה כמקשה אחת, והיא שונתה,שוכתבה והוסרו ממנה חלקים לאורך כול השנים. לכן לא מין הנמנע שאיזה שהוא פוסק קנאי יוסיף את המשפט הנ"ל על מנת לחתום סופית את העניין. וכול זה קל להפליא בהתחשב בעובדה שרק בתקופת בית שני, עם ישראל למד מחדש את התורה.

ודרך אגב, עד היום הקראים אינם מקבלים את התורה שבע"פ ואת דברי חז"ל בגלל הפסוק- "אֵת כָּל הַדָּבָר, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם - אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ, לַעֲשׂוֹת: לֹא תֹסֵף עָלָיו, וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּ."

ככה שגם בתורה עצמה יש מחלוקות(כניראה המחבר שכח או נבצר ממנו לשנות את הפסוק הנ"ל)

 

ולגבי החלק השני, אני ראיתי טוב מאוד מה זה פלטת שבת ומה זה גוי של שבת, תאמין לי. ואנחנו עם של קומבינטורים שחבל על הזמן, לכן לא מין הנמנע שגם עם דברי אלוהים אנחנו נעשה קומבינה.

[ExoduS]

ESTK, אתה באמת חושב שאלוהים התכוון להתעסק בזוטות כמו ניצוץ בספק הכוח של המחשב או מנורה כשאמר "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת"?

האיסורים האלה שהומצאו בעקבות המשפט המאוד ליברלי שציטטתי רק מפריעים לאדם השומר, אם הם לא היו מפריעים לא היו מנסים להמציא פטנטים כדי לעקוף אותם ולהפוך את כל העסק לנוח יותר.

בעייני אדם שמקבל את כל ההלכות האלה של שבת צריך לשבת בחושך, לבד (כמו פולני טוב) עם אוכל קר ובלי כל השטויות האלה של פלטות, גויים של שבת וטיימרים.

אחרת זה פשוט לעבוד על אלוהים ועצמך.

שאלתי כמה מידידי חבשי הכיפה מדוע הירידה לפרטים והזוטות בנושא שמירת השבת ולא קבלת המושג "לא תעשו מלאכה" כהזמנה לנוח. הם הסבירו לי שכל האי נוחות הזאת וחוסר השימוש במוצרי חשמל ושאר הלכות נותנים להם לנוח טוב יותר.

מצטער, אני לא קונה את זה.

ולו רק בגלל שאני בטוח שלמישהו שברא את העולם ועשה דברים שאינם נתפסים באיני האדם, לא ממש אכפת אם היה ניצוץ בספק המתח במחשב או לא.

[פיני חד]

שבוע טוב רוני. אין חולק על כך שבני אדם טועים, אבל צריך להבין את המערכת הכוללת: אין כאן משהו מוחלט (רצון ה') שצריך לקלוע אליו, אלא מצב שבו התורה ניתנה מראש לפרשנות חז"ל (במגבלות מסויימות כמובן, ישנם כללים ברורים ללימוד והסקת הלכה מהתורה) וזהו בדיוק רצון ה' - כמצוטט לעיל. להמחשה:

 

http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Moe/Shavuot/MatanTora/TanuroShelAcnai.htm

 

לשאלתך השניה, קודם כל מהסיבה הפשוטה ש-ככה. זה המצב, לפחות על פי האמונה היהודית. אלוקים רוצה שתנעל קודם את הנעל הימנית ואח"כ את השמאלית (ברצינות!) לא יודע למה. אני כן יכול לנסות להבין, על פי מה שאנו יודעים (או מאמינים, בעצם) מהתורה, בעיקר חלקה הנסתר. צד ימין מסמל את כח החסד וצד שמאל את הגבורה (לא במשמעות של חוזק אלא המקור לאפשרות של רע). בהקפדה על לבישת ימין קודם נותנים חשיבות וכח לטוב. בכלל, כשאתה מסתכל על עצמך ועל החיים בכלל כחלק ממשהו הרבה יותר גדול, שהמטרה שלו היא לא אני אלא אדרבה, אני חלק קטן ממטרה כללית שיש מישהו שמנחה אותי אליה, הדברים נראים אחרת. וגם אם אני לא מבין בדיוק את החשיבות של כל פרט, אשתדל לעבוד לפי ההנחיות. תסלח לי על הדוגמה הבנאלית, אבל רק המהנדס שתכנן את הרכב יודע מה תפקידו של כל בורג. זוכר את השרשור ההוא על הפלסטיק בחלון? לכולם היה ברור שאם התקינו את זה יש לזה מטרה למרות שאיש לא הצליח להסביר מהי. (אקסודוס, זה גם בשבילך)

ESTK, יש הרבה חוקים שאני לא מסכים איתם או מבין אותם, ולכן כשזה לא מפריע לאף אחד ואני לא חושש שאתפס אני פחות מקפיד לקיים אותם (ע"ע מהירות). חוקים שנקבעו ע"י אדם אינם מוחלטים, לעומת חוקי התורה. אגב, יש הסבורים שחשמל בשבת אסור בגלל מלאכת בונה (את המעגל החשמלי).

davemustaine87 , אני יודע שיש הטוענים כך, לגבי העתקת התורה. אני חושב שהתורה שבכתב נשארה כפי שהיא מאז שניתנה ועד היום. היא נכתבה ע"י משה מפי ה' במשך 40 השנים שעם ישראל היה במדבר. העובדה שהיא זהה בדיוק אצל כל תפוצות ישראל שנפרדו זו מזו לפני שמישהו ידע מה זה טלגרף תומכת בדעתי. הקראים לא מאמינים בתורה שבע"פ ולכן לא מקבלים את פרשנויות חז"ל שבחלקן מבוססות עליה.

לגבי החלק השני: אני מאמין לך שראית פעם פלטה ואולי אפילו שראית גוי, אבל לא הבנתי מה אתה טוען. כל עוד הקומבינה עומדת בכללים - מותר (ויש מקום להחמיר, אם תרצה). לא עומדת - אסור.

[sronis]

הדלקת מחשב נכנס תחת האיסור, "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת"

 

שאתה מדליק מחשב אז יש ניצוץ בספק המתח, כשאתה מדליק מנורה אז יש ניצוץ במפסק וזה אש ואסור להדליק אש בשבת.

כנ"ל לגבי מנורה ורכב טלויזיה...

 

SRONIS יש כל כך הרבה חוקים שאתה לא מסכים \לא מבין אותם במדינה ובעולם, גם אותם אתה לא מקיים?

 

ראשית, הקשר בין חוקי המדינה לחוקי הדת מסתכם אך ורק בחוקים שבין אדם לחברו. חוקים כאלה נועדו לשמור על הסדר והשלום בינך לבין סביבתך הגשמית. אי אפשר להשוות אותם לחוקים שנועדו כדי ליצוק תוכן באמונה של אדם (כי הרי לא מספיק רק להאמין, צריך גם לעבוד את אלוהים, לגזור על עצמך עונשים כאלה ואחרים וכדומה).

 

בנוגע להסבר שלך - הוא יכול היה להיות הסבר טוב מאוד, למעט ההשלכה הזאת מ"אש" ל"ניצוץ בספק המתח". זה הרי בדיוק כמו שאסור לעשות מלאכה, אז גם אסור לבנות איש שלג כי זו מלאכת בנייה.

 

יותר מזה, כשהמשפט שציטטת נכתב, לא הייתה שום צורת תאורה למעט הבערת אש, מה שאומר שבני ישראל ישבו כל השבת בחושך מוחלט, כשהם מגששים כעיוורים כדי למצוא את הברז של המים החמים, או את המפתחות של הבית. אה, רגע, גם אלו לא היו... אם היית רוצה לעשות כדברי אלוהים, היית גם יושב בחושך כל השבת. בפועל, מצאת לעצמך כל מיני עזרים טכנולוגיים כאלו ואחרים, שעוקפים את האיסור ומאפשרים לך לחיות כמו בנאדם מודרני. אז למה אתה מתעקש לסמוך בעיניים עצומות על פרשנים שמפרשים דברים שנכתבו לפני אלפי שנים?

[sronis]

פיני חד,

 

מלבד שמך המשעשע עד מאוד, לדבריך יש טעם מסוים, אם מסתכלים עליהם כפשוטם: קיבלנו מערכת כללים בסיסית וממנה אנחנו גוזרים על כל פרט ופרט. זה בדומה לחוקי יסוד וחוקים רגילים, נניח. הבעיה היא להבין מתי זה נעשה מוגזם. פסיקות כמו אלו שמתוארות בלינק שבהודעה המקורית בשרשור, הן "קצת" מוגזמות. אתה לא חושב?

כמו שהציבור לא נותן לממשלה או לשופטי ביהמ"ש העליון, נניח, לקבוע בשבילו הכל, למה הרבנים צריכים להתערב בכל שיקול ובכל מעשה של האדם הפרטי? למה האדם הדתי צריך לשקול כל דבר ממעשיו בשביל לא "לעצבן" את האל? (או את הרבי...)

 

בנוגע לתשובתך לשאלתי השנייה, ראשית אני בתור בנאדם שמחשיב עצמו אינטילינגט, אף פעם לא עושה דברים רק כי אמרו לי שככה צריך, אלא מנסה לחקור ולהבין מדוע. אז אם יגידו לי שצריך לנעול קודם את הנעל הימנית ואז את השמאלית, אני צריך סיבה אמיתית. (ואגב - אולי זו הסיבה שמרבית הדתיים ימניים בהשקפתם הפוליטית? כי בתורה ימין זה טוב ושמאל זה רע? או שאלו סתם השמרנות, הקנאות והפחד?)

 

בנוגע לחיים כחלק ממשהו הרבה יותר גדול - כאן אנחנו נכנסים לעניין פילוסופי מאוד. אתה יכול לטעון ככה, ואני יכול לטעון כקונטרה שאני זה אני והמטרות שלי הן שלי ולא של אף אחד אחר. אתה יודע: רצון חופשי, אנחנו לבד גם כשאנחנו ביחד וכן הלאה.

למה שרבנים יבינו יותר ממני או ממך את המשמעות של המטרה הכוללת וההנחייה האלוהית? כי הם גדולים בתורה? באמת? גם אם הם מתעסקים בשטויות כמו בניית אנשי שלג בשבת?

[ברווז]

למה שרבנים יבינו יותר ממני או ממך את המשמעות של המטרה הכוללת וההנחייה האלוהית? כי הם גדולים בתורה? באמת? גם אם הם מתעסקים בשטויות כמו בניית אנשי שלג בשבת?

 

לגבי ההנחייה האלוהית.

אם באמת ובתמים ארצה לדעת למה הוא (או היא, או הם) התכוון, אני פשוט אשאל אותו.

אה, רגע, זה קצת קשה.

הוא כנראה עבר דירה, המכתבים לא מגיעים אליו.

המייל שלו גם כל הזמן מחזיר לי את המכתב כלעומת שבא בטענה ש"לא יכול להעביר לכתובת...").

הטלפון לא עונה, והסלולארי לא מופיע בשום מקום באינטרנט.

צריך לבדוק- אולי קרה לו משהו.