תגידו, מותר לנער שלג מהכובע בשבת?

[blavie]

blavie,

 

אתה כל הזמן כותב על הטוב שהביאה הדת, על "ואהבת לרעך כמוך" ועל שלל מצוות ומעשים טובים שהיא מכתיבה. כל זה טוב ויפה, אבל נשאלת השאלה - למה אנחנו צריכים את הדת בשביל שתתן לנו מוסר? האם אנחנו לא יכולים להחליט מה מוסרי בעצמנו? האם אתאיסטים כמוני חיים בעולם ללא מוסר?

מוסר אנושי לא יכול להיות מוסר אמיתי מהסיבה הפשוטה שהוא אינו אובייקטיבי, ומתוך כך הוא "מוסרי" כלפי צד אחד בלבד של המשוואה.

בעיני הנאצים, זה היה מוסרי לגמרי לטבוח ביהודים.

המתיישבים הראשונים באמריקה חשבו זאת בדיוק אותו דבר לגבי האינדיאנים.

כנ"ל לגבי השואה הארמנית וכל דוגמה אחרת בסגנון.

המוסר הנכלל בתורה, שניתנה להשקפתי לעם ישראל ע"י אלוהים,

ומתוך כך הוא מוסר בדרגה גבוהה בהרבה מכל אמות המידה המוסריות שנוכל להגיע אליהן לבד.

מוסר שמתחשב בכל צדדי המשוואה ולא מקפח אף אחד.

שוב, על אם זה נכון או לא נכון אפשר להתווכח מהיום עד מחרותיים ועדיין לא לסיים - אני לא בא לשכנע אותך בצדקתי, אלא רק להציג את עמדתי.

אם תקח את כל האמירות שלך ותוריד מהן את האלמנט של הדת או של אלוהים, הן עדיין יהיו אמירות נכונות, גם ללא שיוך לשום דת.

ועכשיו אתה תגיד שאנחנו צריכים את הדת כי היא מכוונת אותנו למה שנכון, הרי כתבת:

ואיך זה לא שטיפת מוח? "אתה לא יודע מה טוב, אנחנו נגיד לך מה טוב". הנוצרים אומרים את זה, המוסלמים אומרים את זה, אנשי כתות כאלו ואחרות אומרים את זה, וגם היהודים אומרים את זה. "אנחנו נגיד לך אם מותר לך או אסור לך לנער שלג מהמעיל בשבת". שאלת למה? כי אנחנו, הרבנים הגדולים, קראנו את זה בתורה.

 

היהדות אף פעם לא אומרת את זה.

היהדות אומרת - בוא ותן לי לעזור לך, להבין בעצמך מה טוב.

היא לא נותת לך את נקודת הציון הסופית, וגם לא מראה לך את הדרך.

היא רק נותת לך כללי אצבע ל"התנהלות" נכונה לאורך אותו מסלול שתבחר בו, יהיה אשר יהיה.

בשונה מהנצרות, ומהאיסלאם, שכן באות גם להגיד לך שמסלול x הוא המתאים בשבילך - ואז זה כבר הופך לשטיפת מוח כמו שאתה אומר, כי כל אחד מאיתנו הוא עולם ומלואו ואין שום תבנית שתוכל להכיל את כולנו תחת קורת גג חד גוונית.

וזה הרבה יותר גרוע מזה - כי באותה המידה שהדת יכולה לכוון אותך לטוב, היא יכולה לכוון אותך לרע. להרג, לרצח עם, למלחמות וכן הלאה. ואל תגיד לי עכשיו שהיהדות היא לא כזו. התנ"ך מלא בסיפורי זוועה על רצח שעשו יהודים על שכניהם, וגם על אחיהם.

נכון.

אמרתי שמישהו מושלם? לכל אורך ההתכתבות הזו דאגתי לציין, שכשיש פגמים, הם מצד השליח ולא מצד האלמנט עצמו.

מישהו אמר שבזמן המקרא השליחים היו מושלמים?

החטאים החלו עוד מתקופת האדם הראשון, כבר הוא נפל ממושלמותו כביכול.

קין רצח את הבל וכן הלאה.

אבל מה הקשר בין זה לבין הנושא עליו דיברנו?

האם התורה התירה לקין לרצוח את הבל?

האם התורה הורתה לאותם יהודים לרצוח את שכניהם? (ואני מודע לכך שיש מקרים שהיא כן הורתה לעשות זאת, מחיית עמלק לדוגמה, אך גם כאן, צריך להבין את עומקו של דבר ולא לפסול על הסף כשלא הבנו את התמונה בכלל. לדוגמה - להרוג אנשים זה לא בסדר, אבל לדעתי האישית יש מקום לעונש מוות במקרים מסויימים ע"מ להרתיע עבריינים מלמעוד לאותן עבירות חמורות ביותר.

אז לבוא ולהתייפיף ולהגיד "מעשי זוועה ורצח" בלי להבין בכלל מה קרה שם זה כמו לקרוא "מעשי זוועה ורצח" לזה שבנות הברית טבחו בנאצים ימח שמם כשגרמניה הנאצית נפלה. לאכזרים צריך להתאכזר, אתה יכול להגיד לי שזה לא היה מקרה כזה דווקא? כי יכול להיות שגם אני צודק, מישהו מבינינו באמת מבין מה קרה שם? עד שלא, אני חושב שזה לא רציני לבסס על כך דיון)

לסיום, היהדות לא אומרת לך "תתבגר". היא אומרת לך "תעשה מה שאני אומרת לך". אני אומר לך תתבגר. תתחיל להסתכל ימינה ושמאלה. תפסיק להאמין באופן עיוור בכל דבר. תתחיל להטיל ספק. אם האלוהים קיים, שיוכיח את זה. אחרת אמונה היא סתם אמונה ובאותה המידה אני יכול להאמין שיש חזירים שיכולים לעוף.

זה בדיוק מה שהיא אומרת לי, להתבגר.

היא גם אומרת לי, לא לשמוע לשום דבר שהיא אומרת לי באופן עיוור.

היא מצווה עלי לחקור אותה ולהטיל בה ספק, ואוכל להפנות אותך לפסוקים.

כי רק כך אוכל להתעמק בה - ורק כך היא תוכל להעשיר את הכלים השכליים שלי, כך שבסופו של דבר, אוכל להתעלות בעזרתם מעל מערכת היצרים שלי ולהתנהל ע"פ החלטות מושכלות.

או שוב, במילה אחת, להתבגר.

ובקשר לאמונה העיוורת, אני לא מאמין בצורה עיוורת בשום דבר.

בעצם, אני לא מאמין בשום דבר בכלל.

זה כמו שאשאל אותך אם אתה מאמין בקיומו של השולחן עליו מונח מסך המחשב שממנו אתה מתכתב איתי עכשיו - אין כאן שייכות לאמונה, אתה יודע שהוא קיים.

כך אני, איני מאמין בצורה עיוורת בקיומו של אלוהים.

אני לא מאמין שהוא קיים בכלל.

אני יודע שהוא קיים, זה אולי ישמע לך תמהוני למדי, אבל זו האמת לאמיתה מבחינתי - ואם תרצה גם אשמח לספר לך למה בדיוק אני מתכוון, ולא מבלי לנסות להחזיר אותך בתשובה כי כבר הבנת שלא אכפת לי מזה בכלל...

פשוט כאן בפורום לא נראה לי שנצליח ללבן את הנקודה הזאת אי פעם.

סביר להניח שגם בטלפון לא,

ובמציאות לא,

ומי אמר שאנחנו צריכים בכלל ללבן אותה?

שוב, כמו שאמרתי, אף אחד לא אמר שכל האנשים צריכים להסכים בנוגע לכל הדברים בעולם.

אני יודע שיש אלוהים, אתה יודע שאין.

אנחנו לא יכולים לאהוב אחד את השני למרות הדיעות המנוגדות הללו? (באופן מטפורי, לא מדבר עלי ועליך, אני כבר אוהב אותך אתה אחלה בחור ;] )

רוני

 

יפה.

עכשיו ניגש אליך הבן שלך ומודיע לך שהוא הולך להתחתן עם מישהי שהיא לא יהודיה.

מה אז?

אומר לך את האמת.

כשאתה שואל את זה עכשיו, ואני בן 23, והעתיד הוא עדיין דף חלק, בוודאי שאעדיף שהבן שלי יתחתן עם יהודיה.

מאידך, במידה ויבוא היום, והבן שלי גדל, והגיע לגיל בו הוא מוכן להתחתן, בו הוא כבר אדם בוגר, גבר מן המניין, ובאותו יום הוא יחליט שבחירת ליבו היא גויה - זו החלטה שלו, ואכבד אותה במלואה.

ומאיפה אתה מניח שזה דבר רע? ולמה זה כ"כ חשוב לך כביכול?

תנסה להבין שמבחינתי אלו שני פסים אחרים לגמרי,

יש את השקפת עולמי,

ויש את העולם עצמו - עם כל האנשים בתוכו.

אני לא יכול לתת להשקפת עולמי - שאומרת לי שיהודי צריך להתחתן עם יהודיה לצורך העניין - לפגוע בעולם עצמו ובאנשים בו, בבן הדמיוני שלי שהתאהב דמיונית בגויה

בכל פעם כשתיווצר התנגשות בין העולם בפועל, להשקפת עולמי, אצטרך לשים את אותה השקפה בצד.

כי לצורך העניין, אדם שבאמת נמצא בסיטואציה כזו, איזו ברירה לעאזזל יש לו?

מה הוא יעשה? יגיד לבן שלו אתה לא מתחתן איתה? או שהוא יפסיד את הבן, או שהוא יפסיד את הבן. כי גם אם הבן יוותר על אהובתו, הוא לא ישכח את זה לאבא שלו בחיים.

אז מה התועלת בזה?

ומאיפה לי לדעת? אולי הייעוד שלה זה להתחתן איתו כגוייה ופתאום אחרי שנה היא תחליט שהיא מתגיירת? וגם אם זה לא יקרה, אין מה לעשות, עדיף בעיניי להיות אבא לבן שנשוי לגויה מאשר להיות אבא לבן שלא מוכן לשום קשר איתו.

[falou]

מאידך, במידה ויבוא היום, והבן שלי גדל, והגיע לגיל בו הוא מוכן להתחתן, בו הוא כבר אדם בוגר, גבר מן המניין, ובאותו יום הוא יחליט שבחירת ליבו היא גויה - זו החלטה שלו, ואכבד אותה במלואה.

ומאיפה אתה מניח שזה דבר רע? ולמה זה כ"כ חשוב לך כביכול?

 

לא חושב שזה דבר רע, עניינו אותי גבולות הסובלנות.

בסופו של דבר אנחנו שנינו דומים בגישה שלנו לאחר, למרות שאנחנו בוחרים, כל אחד לעצמו, עקרונות שונים לחיים וסגנון חיים שונה. אני חושב שזה לא רק מעניין, זה גם יפה.

[blavie]

גם אני חושב כמוך, זה כל היופי בנו כמין אנושי - שכל אחד מאיתנו הוא עולם במלואו בפני עצמו.

אז במידה ו"אחסום" את כל מי ששונה ממני בצורה כזו או אחרת, אני אפסיד כל כך הרבה עולמות ומלואם, שבאמת חבל...

[ESTK]

מר ברווז אתה ההוכחה שיש אלוהים,

תסתכל על המערכת הגופנית של האדם , איזה מערכת משוכללת,אתה חושב שאין מי שתכנן את זה?

 

אתה יודע כמה חסד ה' עושה איתך כל יום?

 

תקרא את "ברכת אשר יצר" ותבין .

[בנצי]

ומה קורה אם אחרי שנה הבן שלך אומר לך שהוא מתאסלם?

[ברווז]

תסתכל על המערכת הגופנית של האדם , איזה מערכת משוכללת,אתה חושב שאין מי שתכנן את זה?

 

אתה יודע כמה חסד ה' עושה איתך כל יום?

 

 

אני מצטער, אסור על פי חוקי הפורום להפריז בשימוש באות חחחחחחח (ברח לי, סליחה).

אנחנו מדברים על אותו תיכנון תבוני שיצר לווייתן עם רגליים, כן?

 

באשר לחסד.

יעשה עימי חסד כבודו באם ייגאל אותי מייסוריו.

[sronis]

מוסר אנושי לא יכול להיות מוסר אמיתי מהסיבה הפשוטה שהוא אינו אובייקטיבי, ומתוך כך הוא "מוסרי" כלפי צד אחד בלבד של המשוואה.

בעיני הנאצים, זה היה מוסרי לגמרי לטבוח ביהודים.

המתיישבים הראשונים באמריקה חשבו זאת בדיוק אותו דבר לגבי האינדיאנים.

כנ"ל לגבי השואה הארמנית וכל דוגמה אחרת בסגנון.

המוסר הנכלל בתורה, שניתנה להשקפתי לעם ישראל ע"י אלוהים,

ומתוך כך הוא מוסר בדרגה גבוהה בהרבה מכל אמות המידה המוסריות שנוכל להגיע אליהן לבד.

מוסר שמתחשב בכל צדדי המשוואה ולא מקפח אף אחד.

שוב, על אם זה נכון או לא נכון אפשר להתווכח מהיום עד מחרותיים ועדיין לא לסיים - אני לא בא לשכנע אותך בצדקתי, אלא רק להציג את עמדתי.

 

מוסר אנושי לא יכול להיות אמיתי? סליחה? אתה מכיר מוסר אחר מאשר מוסר אנושי? כי אני לא. אותו "מוסר אלוהי" שאתה בוודאי מתכוון אליו, הוא המצאה של האנושות בדיוק כמו שהאלוהים הוא המצאה של האנושות. אדם דתי יכול להיות בעל מוסר לקוי בדיוק כמו אדם חילוני. ואין דבר כזה "מוסר אובייקטיבי". גם המוסר שמוצג בתנ"ך לקוי ברמות רבות בסטנדרטים אנושיים. הוא לחלוטין מקפח כל עם שאיננו יהודי, וגם ליהודים הוא לא מתייחס משהו, אם תרשה לי.

באמת שאפשר להתווכח עד מחר במוסריות של הדברים שנכתבו בתורה, אבל זה לא משנה את העובדה שהדברים הללו אכן נעשו בשם הדת.

ובוודאי שהיהדות אומרת לך מה טוב בשבילך. בשביל מה יש את אלפי החוקים והמצוות, הפסיקות וההלכות? אל תיתמם.

 

בנוגע לענייני אמונה: אני מסכים לחלוטין שיש הבדל משמעותי בין "אני מאמין שאלוהים קיים" לבין "אלוהים קיים". אז בוא באמת נזרוק את עניין האמונה לפח. הוא לא מעניין. כל האמירות האלו של "אני אדם מאמין" ממילא מעלות לי את הסעיף, הרי אם אתה לא יודע שאלוהים קיים, למה אתה מרגיש צורך להאמין בו? ואם אתה יודע שהוא קיים - אין שום סיבה להאמין...

 

אז אתה אומר שאלוהים קיים, בוודאות. נכון? אם כך המשימה הופכת להיות פשוטה מאוד: תוכיח.

 

מר ברווז אתה ההוכחה שיש אלוהים,

תסתכל על המערכת הגופנית של האדם , איזה מערכת משוכללת,אתה חושב שאין מי שתכנן את זה?

 

אתה יודע כמה חסד ה' עושה איתך כל יום?

 

תקרא את "ברכת אשר יצר" ותבין .

 

או, הנה אחת מה"הוכחות" הטיפשיות שדיברתי עליהן. אנשים כמוך עובדים לפי ההגיון המטופש הבא:

"אני לא יודע איך המערכת הגופנית של האדם היא כל כך מתוחכמת ומשוכללת, אז בטוח שמישהו תיכנן אותה לפרטי פרטים.

מכיוון שאף אחד לא יודע איך המערכת הגופנית היא כזו, אז המישהו הזה חייב להיות נשגב יותר מכל אדם אחר. מכאן, המישהו הזה חייב להיות אלוהים. מ.ש.ל".

כשבעצם התשובה היא פשוטה: המערכת הגופנית של האדם, כמו מיליארדי תהליכים ביולוגיים וכימיים מתוחכמים אחרים, תוכננה במאות אלפי ומיליוני שנים של אבולוציה. זו לא "השערה", זה לא "היגיון פשוט", זו עובדה מדעית שהוכחה על ידי מדענים, אנשים בשר ודם. זה שאתה לא מסוגל להבין אותה, לא אומר שהיא לא נכונה. גם אני לא מסוגל להבין מכניקת קוואנטים, אבל אני עדיין לא כופר בה...

 

רוני

[blavie]

ומה קורה אם אחרי שנה הבן שלך אומר לך שהוא מתאסלם?

מה אתם עושים לי פה? הכה את המומחה?

איזו תשובה רצינית רצית לקבל?

מוסר אנושי לא יכול להיות אמיתי? סליחה?

לא הסברתי את כוונתי נכון -

כל עוד שבא אדם, ומנסה להגדיר אמות מידה מוסריות, אותה הגדרה שהוא יצור תלקה בחסר.

למה?

כי הוא כאדם, חכם ככל שיהיה, מוגבל לתפישת המציאות שלו, ולא משנה כמה רחבה היא היא לעולם לא תכלול את כל המציאויות שעלולות להתקיים בכל אותם סוגי אנשים עם תפישות שונות לגמרי משלו.

לכן, אותו דבר, יתכן שיהיה מוסרי לגמרי לשיטתו.

אך מה?

הוא אינו יודע, כי בהודו, יש אדם שבמסגרת "כותלי המציאות" שלו, אותו דבר יהיה בלתי מוסרי בעליל, כי הוא יביא לפגיעה באותו האדם.

עכשיו אנסח מחדש,

אני כאדם, מסוגל להבחין בין טוב לבין רע רק במסגרת המציאות שאני מכיר, ולכן, בכל פעם שאנסה להגדיר דבר כמוסרי, אוכל לבחון באם אכן הוא כזה, רק במסגרת כותלי אותה מציאות מוכרת לי.

אין לי שום דרך לדעת, אם אותו הדבר, יחשב מוסרי גם במסגרת המציאות שלך, ושל x, ושל y, וכן הלאה וכן הלאה.

לשיטת היהדות, אלוהים משפיע חיות רוחנית לכל הברואים (ללא קשר להיותם יהודים או לא), ולכן הוא מעורה בכל מסגרות המציאות.

ולכן, כשדבר מסויים נקבע כמוסרי על ידו, אני כאדם שמסכים עם שיטת היהדות, יכול לדעת כי אותו דבר אכן יהיה מוסרי בכל מסגרות המציאות.

--- ושוב, לא בא לשכנע בצדקתי אלא רק להסביר את עמדתי, ניסחתי מחדש את מה שכתבתי קודם כי ראיתי שלא הצלחתי וכנראה שחשבת שאני אומר משהו אחר----

אתה מכיר מוסר אחר מאשר מוסר אנושי? כי אני לא. אותו "מוסר אלוהי" שאתה בוודאי מתכוון אליו, הוא המצאה של האנושות בדיוק כמו שהאלוהים הוא המצאה של האנושות. אדם דתי יכול להיות בעל מוסר לקוי בדיוק כמו אדם חילוני. ואין דבר כזה "מוסר אובייקטיבי". גם המוסר שמוצג בתנ"ך לקוי ברמות רבות בסטנדרטים אנושיים. הוא לחלוטין מקפח כל עם שאיננו יהודי, וגם ליהודים הוא לא מתייחס משהו, אם תרשה לי.

מצטער, אבל זו לא התורה שאני מכיר, ולא המוסר שיש בתורת ישראל.

אולי נפגשת עם אנשים שהתיימרו לייצג את אותה תורה, או שלא נתת מספיק כבוד לנושא והתעמקת בו בצורה מספקת (הרי אתה לא יכול לבסס את חוות דעתך על תיאוריית המיתרים על סמך רפרוף מזדמן בספר דוקטורט עב כרס שמתאר אותה), כל עוד שאתה לא לומד את הדבר מכיוונים רבים, אל תחשוב שהבנת אותו.

ומכיוון שאני יודע שאתה אדם אינטלקט ולא סביר שאכן זה מה שקורה, אני נוטה להניח שפשוט נתקלת באנשים שעשו עוול עם עצמם ועם עם ישראל בזה שהתיימרו להיות שליחים של משהו שהם לא מבינים בו בכלל.

באמת שאפשר להתווכח עד מחר במוסריות של הדברים שנכתבו בתורה, אבל זה לא משנה את העובדה שהדברים הללו אכן נעשו בשם הדת.

ובוודאי שהיהדות אומרת לך מה טוב בשבילך. בשביל מה יש את אלפי החוקים והמצוות, הפסיקות וההלכות? אל תיתמם.

כמו שאמרתי קודם, כדי להניח כללי יסוד למציאות נכונה.

אדם שמבין בעצמו שזה טוב לתת צדקה לא צריך שיגידו לו את זה.

אדם שמבין שזה שגוי לרצוח לא צריך שיזהירו אותו לא לעשות זאת.

אך זה עדיין לא אומר שלא צריך לכתוב את הדברים האלו במקום כלשהו, כי אחרי הכל - לא לכולם הכל ברור באותה מידה שזה ברור לך ולי.

אז כל ההלכות, והמצוות (חוקים לא היו בפעם האחרונה שבדקתי), באות כדי להיות אותם קווי מנחה - לכל האנשים, בכל סוגי המציאות, בכל נקודת זמן.

יש 613 מצוות, אי אפשר לקיים את כולן.

למה? חלק תקפות לנשים, חלק לגברים.

חלק רק לילדים, חלק רק לבוגרים.

חלק לזמנים בהם יש בית מקדש, חלק לזמנים בהם אין.

בקיצור, הבנת את הרעיון.

זה לא שהם מיותרים ולמה כתבו אותם בכלל, והנה כל הספר הזה מלא שטויות כביכול.

לא, הם בכלל לא מיותרים - הם פשוט לא רלוונטיים אלי \ לתקופה שאני חי בה.

אבל, יש תועלת גדולה בזה שנכתבו שם - כי הם רלוונטיים מאוד למישהו אחר.

או היו \ יהיו רלוונטיים.

בנוגע לענייני אמונה: אני מסכים לחלוטין שיש הבדל משמעותי בין "אני מאמין שאלוהים קיים" לבין "אלוהים קיים". אז בוא באמת נזרוק את עניין האמונה לפח. הוא לא מעניין. כל האמירות האלו של "אני אדם מאמין" ממילא מעלות לי את הסעיף, הרי אם אתה לא יודע שאלוהים קיים, למה אתה מרגיש צורך להאמין בו? ואם אתה יודע שהוא קיים - אין שום סיבה להאמין...

זה בדיוק מה שאמרתי לך בהודעתי הקודמת.

אז אתה אומר שאלוהים קיים, בוודאות. נכון? אם כך המשימה הופכת להיות פשוטה מאוד: תוכיח.

אשמח מאוד!

אם, תכבד אותי ותתן לי במה ראויה והזדמנות כנה ואמיתית להוכיח.

(וקח בחשבון שלא כל הוכחה אפשר להכניס לתוך מבחנה \ מחשבון, גם ברוחניות ובנפש יש כללים וחוקים וגם שם ניתן להוכיח או להבדיל להפריך טענות אך קח בחשבון מראש שצורת ה"מדידה" שונה, הרי מצד אחד אתה תסכים איתי שקיימת מחלת נפש שנקראת סכיזופרניה, אך את ההוכחות לקיומה, אתה יכול להכניס לי למבחנה? או למחשבון? (ואני לא מדבר על סטטיסטיקה של כמה אנשים חלו, אני מדבר על להכניס את המחלה עצמה לנוסחה או למבחנה. אתה לא יכול, זה דבר רוחני.)

שוב, לא היית מצפה ממישהו להסביר לך את תיאוריית המיתרים ע"ג הודעות בפורום נכון?

רוני

[בנצי]

זה לא הכה את המומחה זאת שאלה פשוטה מאוד.

 

אני מגיע מבית שבו יש חלקים דתיים מאוד ויש חלקים אתאיסטים ברורים.

 

הדת עליה היא גדלתי היא דבר יפה ולסיפורים יש מוסר השכל בסיסי וחשוב.

 

בעיני הדת הומצאה על מנת ליצור פחד אצל אנשים בעלי מוסר עצמי לקוי, אם אתה גונב ממני כבשה אני אשבור לך את העצמות, אבל יכול להיות שאתה לא פוחד ממני אז כדאי שאספר לך על משהו שבו יש ספק וכידוע הספק הוא הכוח הגדול ביותר, אני אומר לך שאם תגנוב ממני כבשה אתה תיענש בעולם הבא, אתה תישרף ונשמתך תיכלא בלהבות לנצח. איך אני יודע את זה? כי ראיתי שיח בוער שלא נשרף ויצאו ממנו קולות והיו ברקים ורעמים והיה מגניב מאוד.

 

אני לא אומר את זה בזלזול אך אם נסתכל אחורה בזמן, לפי מה שכן ידוע לנו אז משהו לא באמת מסתדר.

ביל מאהר אמר את זה בסרטו, אם מישהו יבוא אליי היום ויגיד לי שאלוהים דיבר אליו אני אשלח אותו להסתכלות פסיכיאטרית.

פעם לא היו פסיכיאטרים.

[blavie]

בסדר גמור מבחינתי, ועכשיו, לשאלתך הקודמת - כמו שעניתי ל falou אענה לך, במקרה כזה - אצטרך "להאלץ" ו "לאכול את הכובע", כי לפני שהוא יהודי \ מוסלמי \ כל דבר אחר, הוא הבן שלי.

[sronis]

מה שאתה אומר על מוסריות זה בעצם:

אף אדם לא מסוגל להיות בעל מוסריות אובייקטיבית לחלוטין, רק האלוהים מסוגל להיות בעל מוסריות אובייקטיבית לחלוטין. אז אם נקשיב למוסריות של האלוהים, נהיה בעלי מוסריות אובייקטיבית לחלוטין.

מה שזה אומר, זה שבאופן מוחלט אין בחוקי המוסר של האלוהים, שום דבר שיכול לפגוע באף אדם. ויותר מזה הם מכילים את כל הצרכים המוסריים של המין האנושי בעבר, בהווה ובעתיד. וזה נשמע לך הגיוני? האם אתה בטוח שאי אפשר לחשוב על עניינים מוסריים שלא קיבלו התייחסות על ידי האל? האם אתה בטוח שכל עניין מוסרי שתעלה בפני כל אדם על כדור הארץ, ניתן ליישוב על ידי מה שאתה קורא "מוסר אלוהי"? האם אתה באמת חושב שאי אפשר למצוא בתורה סיפורים על רצח, הרג ופשע בשם האל?

מצטער, זה כל כך מופרך שאני אפילו לא יודע איפה להתחיל. אבל אגיד זאת - בכל מחלוקת מוסרית יש יותר מצד אחד, וכמו שהחיים הם לא שחור ולבן, לא תמיד צד אחד הוא צודק. זו הסיבה, למשל, שהומצאו בתי המשפט המודרניים, ושהם עובדים לפי סט של כללים וחוקים (שלא תמיד מתיישב עם הדת, אגב). יותר מזה - הם מתאימים למציאות בה אנו חיים, לא רק למציאות בה אנשים דתיים חיים. כי חוקי המוסר לא צריכים להיות דתיים, הם צריכים להיות אנושיים.

לכן בעידן המודרני חוקי המוסר כתובים בספרים - ספרי החוקים של המדינה. ואם יש בעיה מוסרית שהחוקים לא יודעים לענות עליה, משנים אותם או מוסיפים להם. זה תהליך, זה לא רשימת כללים שחקוקה בסלע.

 

בנוגע להוכחת קיום האלוהים - מצטער, אתה לא יכול להכניס עניינים רוחניים לתוך הוכחה גשמית. אם תגיד לי "אלוהים קיים בכולנו" או "אלוהים הוא עניין רוחני" אני אבין טוב מאוד שאתה לא מסוגל להוכיח, אז אתה נתלה בעניינים מטאפיסיים כאלה ואחרים.

לא, הוכחה שתספק אותי צריכה להיות הוכחה לוגית, מעשית או גשמית לקיומו של האלוהים, ואף יותר מזה - לכך שהוא באמת מעוניין שאנחנו נעשה את כל מה שכתוב בתורה שבכתב ובתורה שבע"פ ורק אז הוא יתן לנו חיי נצח בגן העדן (עזוב שאני בכלל לא בטוח שהייתי רוצה לחיות לנצח, אפילו אם זה בגן עדן, אבל בסדר).

 

ואגב, סכיזופרניה היא מחלה וככזו היא ככל הנראה נגרמת כתוצאה מעניינים גנטיים, ביולוגיים או כימיים, שאותם בהחלט ניתן להכניס לתוך מבחנה, לצורך העניין. אני לא יודע אם הגורם לסכיזופרניה ידוע, אבל גם אם הוא לא - ככל הנראה ניתן לגלות אותו ולבודד אותו. כך שלא, זה לא עניין רוחני.

 

ועוד אגב - דווקא הייתי שמח אם מישהו היה מצליח להסביר לי את תיאוריית המיתרים מעל גבי הודעות בפורום. קראתי על זה ספר שלם ועדיין לא הבנתי, יהיה מרענן אם מישהו ימצה לי את הסיפור בכמה שורות

 

רוני

[Night Driver]

מר ברווז אתה ההוכחה שיש אלוהים,

תסתכל על המערכת הגופנית של האדם , איזה מערכת משוכללת,אתה חושב שאין מי שתכנן את זה?

 

אתה יודע כמה חסד ה' עושה איתך כל יום?

 

תקרא את "ברכת אשר יצר" ותבין .

 

תסלח לי אבל זה חרא של תכנון.

 

למה.לשים את המוח הראש ולא במרכז הגוף שישיה קרוב יותר לכל האיברים?

 

למה צריך לישון?

 

למה העיניים נמצאוצ איפה שהן ולא על עמודים שיכולים להסתובב לכל כיוון וגם לנוע במרחב?

 

למה תכננו אותנו עם רגליים ולא עם גלגלים?

 

זה לא משנה אם תקרא לזה אלוהים או אבולוציה, התכנון שלנו רחוק מלהיות מוצלח.

[ברווז]

BLAVI- אהבתי:

"כי הוא כאדם, חכם ככל שיהיה, מוגבל לתפישת המציאות שלו, ולא משנה כמה רחבה היא היא לעולם לא תכלול את כל המציאויות שעלולות להתקיים בכל אותם סוגי אנשים עם תפישות שונות לגמרי משלו. לכן, אותו דבר, יתכן שיהיה מוסרי לגמרי לשיטתו.

אך מה?

הוא אינו יודע, כי בהודו, יש אדם שבמסגרת "כותלי המציאות" שלו, אותו דבר יהיה בלתי מוסרי בעליל, כי הוא יביא לפגיעה באותו האדם. עכשיו אנסח מחדש, אני כאדם, מסוגל להבחין בין טוב לבין רע רק במסגרת המציאות שאני מכיר, ולכן, בכל פעם שאנסה להגדיר דבר כמוסרי, אוכל לבחון באם אכן הוא כזה, רק במסגרת כותלי אותה מציאות מוכרת לי."

הסבר יפה מאד.

ועדיין, אדם אמור לדעת להבדיל בין טוב לרע בכוחות עצמו, בהתאם לחינוך שלו מהבית ולמה שהוא רואה מסביבו. זה מה שאני מאמין לפחות. משום מה, לצערי, ערכיות במדינה שלנו נשכחה מזמן לטובת ה"עצמי".

 

תסלח לי אבל זה חרא של תכנון.

 

למה.לשים את המוח הראש ולא במרכז הגוף שישיה קרוב יותר לכל האיברים?

 

המוח קרוב ביותר לאמצעי החישה -העיניים, האזניים והאף. 3 אלה נותנים התראה מרחוק לגבי סכנה קרובה, לכן הם קרובים למוח (או שהוא אליהם). הגיוני לחלוטין.

 

למה צריך לישון?

 

המדע עוד לא יודע בודאות, אגב. אבל ממה שאני מבין, שינה היא הדרך של המוח לעבד מידע רב שהצטבר במהלך היום בלי להפריע לתפקוד, כחלק ממידור.

 

למה העיניים נמצאוצ איפה שהן ולא על עמודים שיכולים להסתובב לכל כיוון וגם לנוע במרחב?

 

זה לא חסר תקדים, באופן יחסי. יש מיני חיות עם עיניים כאלה. למה לנו אין? שאלה טובה. מצד שני, הם גם לא מספיק טובות כדי שיהיה לנו שימוש בעינים כאלה.

 

למה תכננו אותנו עם רגליים ולא עם גלגלים?

 

עזוב גלגלים, V8 וטורבו, זה מה שהייתי רוצה.

 

זה לא משנה אם תקרא לזה אלוהים או אבולוציה, התכנון שלנו רחוק מלהיות מוצלח.

דווקא לא רע בכלל. יש מקום לשיפור, אבל לא רע בכלל.

הייתי רוצה לראות מה מתחבא בכל יתרת ה-DNA שעדיין לא יודעים למה הוא שם (החלק המנוצל הוא אפסי ביחס לכמות המידע שנמצא עליו).

[blavie]

מה שאתה אומר על מוסריות זה בעצם:

אף אדם לא מסוגל להיות בעל מוסריות אובייקטיבית לחלוטין, רק האלוהים מסוגל להיות בעל מוסריות אובייקטיבית לחלוטין. אז אם נקשיב למוסריות של האלוהים, נהיה בעלי מוסריות אובייקטיבית לחלוטין.

נכון, בערך.

לא אהיה בעל מוסריות אובייקטיבית משל עצמי, לא אוכל "להעתיק" את אותה מוסריות אובייקטיבית לתוכי. אז לא אוכל להתנתק מאותו מקור ולהמשיך הלאה, ומעתה תמיד לבחון בעצמי את המציאות באופן האובייקטיבי.

מה כן? אוכל לבדוק בכל פעם מה היא אומרת, ואז אני תמיד אצא מתוך המסגרת הסובייקטיבית שלי ואתחבר לאובייקטיבי.

מה שזה אומר, זה שבאופן מוחלט אין בחוקי המוסר של האלוהים, שום דבר שיכול לפגוע באף אדם. ויותר מזה הם מכילים את כל הצרכים המוסריים של המין האנושי בעבר, בהווה ובעתיד.

נכון.

וזה נשמע לך הגיוני?

לי, מאוד, לך - אף אחד לא אמר שזה אמור להישמע ככה...

ברור לי לגמרי שזה נשמע לך הזוי שאני מוציא את זה מהשפתיים \ מהמקלדת ועוד בבטחון כזה

האם אתה בטוח שאי אפשר לחשוב על עניינים מוסריים שלא קיבלו התייחסות על ידי האל?

האם אתה בטוח שכל עניין מוסרי שתעלה בפני כל אדם על כדור הארץ, ניתן ליישוב על ידי מה שאתה קורא "מוסר אלוהי"?

כן.

לא תמיד אני ואתה נוכל להיות אלו שנוכל למצוא את הפתרון \ ליישב את המחלוקת, אך אכן - הפתרון קיים שם.

צריך רק את האדם עם הכלים השכליים \ האישיים המספיקים (שוב תלוי מה הדבר שבוחנים, זה כמו שפרבולה פשוטה ילד בכיתה י' יכול לפתור, משוואה ברמות דוקטורט במתמטיקה זה כבר עניין אחר), ושלמד והתעמק מספיק באותו מקור של "מוסר אלוהי", הלוא הוא תורת ישראל לשיטתי, עד שהפך להיות מעורה בו מספיק כדי למצוא את הפתרון שאתה צריך כביכול.

 

האם אתה באמת חושב שאי אפשר למצוא בתורה סיפורים על רצח, הרג ופשע בשם האל?

אין שום קשר, כמו שאמרתי כבר אינספור פעמים - זה שהשליח מציג את עצמו ככזה, לא הופך אותו לשליח אמת.

וגם שליחי אמת, לפעמים טועים.

בני אדם אינם מושלמים, זה מה שמייחד אותנו.

כמו שאתה לא מצפה מהאנשים היום להיות מושלמים, גם אל תצפה מהאנשים שחיו אז.

אבל מכאן ועד להשליך ממעשיהם על כוונותיו של האלוהים יש מרחק גדול.

מצטער, זה כל כך מופרך שאני אפילו לא יודע איפה להתחיל.

שוב, מודע לזה שזה נשמע כך אבל זה היופי, אנחנו לא חייבים להגיע לעמק שווה, ואנחנו גם לא יכולים - כי כמו שאמרתי, זה בכלל לא משנה מי צודק.

אין כאן צודק וטועה לצורך העניין - יש רק נכון.

ומה שנכון בשבילי כנראה, זה לחיות במסגרת המציאות ואורחות החיים שלי.

ומה שנכון בשבילך אלו אורחות חייך.

אבל אגיד זאת - בכל מחלוקת מוסרית יש יותר מצד אחד, וכמו שהחיים הם לא שחור ולבן, לא תמיד צד אחד הוא צודק. זו הסיבה, למשל, שהומצאו בתי המשפט המודרניים, ושהם עובדים לפי סט של כללים וחוקים (שלא תמיד מתיישב עם הדת, אגב). יותר מזה - הם מתאימים למציאות בה אנו חיים, לא רק למציאות בה אנשים דתיים חיים. כי חוקי המוסר לא צריכים להיות דתיים, הם צריכים להיות אנושיים. זה בדיוק מה שחוקי המוסר של התורה הם.

זה שבמשך שנים עשו עוול והחליטו לנווט את הספינה בעל כורחה למים אחרים לא אומר כלום - חוקי המוסר של התורה הם אנושיים, תכלית האנושיות אם תרצה.

זה שבמשך שנים הרבה אנשים שהתיימרו לייצג את אותו מוסר התירו לעשות דברים נפשעים ולהרחיק את אחיהם היהודיים משורשיהם - בלי קשר אם אותו יהודי רוצה שאותו קשר יסתכם בפעם ביום, פעם בשנה, או פעם באף פעם.

הבחירה בנוגע להיות קיומו של החיבור למסורת, והווליום של אותו חיבור, צריך להיות בחירה של אותו יהודי בינו לבין עצמו, ולאף "נציג דת" אין זכות להגיד לו מה מותר \ אסור לו לעשות אם הוא שם

\ לא שם כיפה על הראש או כל תנאי אחר.

גם מבחינת "יחסי ציבור" כלפי חוץ הם לא היו משהו בכלל, כל אותם "נציגים" לאורך השנים.

וגם בעניינים אחרים - זה שיש היום אנשים "חרדים" ש "מייצגים" את אלוהים ואת דתו כביכול,

ומרשים לעצמם לעשות כל מיני דברים, זה לא אומר שמבחינת התורה זה בסדר - גם אם הם אומרים שזה כך.

הם, חייבים להתחמק מהמצפון שלהם - אז הם מחפשים "להוכיח" את זה מכוח התורה ובעצם עושים נזק תדמיתי עצום לעם ישראל כלפי חוץ, וחמור יותר, כלפי פנים, כי עדיפה מלחמה שלנו לבד מול כל העולם מאשר מלחמת אחים בתוכינו - אם נאבד את האחדות שלנו כעם אנחנו נימחק מהמפה כהרף עין ושמישהו יקום ויגיד לי שאני טועה.

אז את אותה אחדות צריך לשמר, גם אם המחיר של זה זה לשבת ולהקשיב לאישה שרה, וגם אם המחיר זה לשבת באוטובוס לייד אישה, או אפילו שהאישה תשב עלי - אם זה מה שצריך כדי לשמר את אותה אחדות, זה מותר.

כמו החיים הם ערך עליון? האחדות היא ערך עליון. כי בעיני לפחות - האחדות = החיים במדינה הקטנטונת ומוקפת האוייבים שלנו.

לכן בעידן המודרני חוקי המוסר כתובים בספרים - ספרי החוקים של המדינה. מסכים איתך שזה צריך להיות ספר החוקים של המדינה, ולא של ה"דת", למרות שאני "חותם" לך שמבחינה מהותית אין שום הבדל ביניהם ברמה המוסרית שמפלה את התורה, ואם כבר היא עולה בהרבה במוסריותה על ספר חוקי מדינת ישראל, אותו אחד שכ"כ מטיב עם השכבות השונות של העם ומשמר את איכות החיים הכ"כ גבוהה כאן - אני מסכים איתך כאן מכיוון שיש כאן עקרון של "איש איש באמונתו יחיה".

תסכים איתי רגע לצורך הדוגמה שאכן המוסר הנכלל בתורה הוא מוסרי "יותר" מהמוסר ברמה שיש בספר החוקים, זה טוב ברמת המוסר -

אבל ברמת איש איש באמונתו יחיה, אם יש יהודי שלא מתאים לו לשמור מצוות להשקפתו, כמוך - שמגדיר את עצמו אטאיסט (למרות שאתה כן עושה המון מצוות, בכל שנייה וכל רגע. אתה אדם טוב, שעוזר לזולת, מכבד את האחר, ואני בטוח שאם הייתי מכיר אותך אישית הייתי יכול לשלוף מהשרוול עוד אלף מעלות טובות בשנייה) אז לא מתאים לו, להיות "כפוף" לאותו ספר חוקים, רק מעצם היותו משוייך לדבר הזה שנקרא "דת".

בגלל זה צריך להפריד דת ומדינה בפן הזה של אורחות החיים "האקטיביות".

מבחינת מסורת זה משהו אחר לגמרי, אנחנו חייבים להיות מחוברים לשורשים שלנו כעם יהודי, אני בטוח שתסכים איתי.

לא מהבחינה הדתית "אקטיבית" אלא בבחינת עם שלא יודע מאין בא לא יודע לאן הוא הולך.

הבחירות שנעשות היום בחדרים הכי שמורים במשרד הבטחון, בקשר לגרעין האיראני, מושפעות ישירות מתוצאות השואה שעבר העם היהודי וכן הלאה וכן הלאה.

ההווה חייב להיות מקושר לעבר.

ואם יש בעיה מוסרית שהחוקים לא יודעים לענות עליה, משנים אותם או מוסיפים להם. זה תהליך, זה לא רשימת כללים שחקוקה בסלע.

נכון, גם בתורה זה לא חקוק בסלע.

כשאני אומר תורה אני לא מתכוון רק לספר התנ"ך, אני מתכוון אליו ולעוד 123423423843827148741837287 ספרים שבאו אחריו, אז גם כאן - אם יש בעייה מוסרית שלא יודעים לענות עליה, האדם המתאים כמו שכתבתי קודם, מתעמק באותו מקור מוסרי, ומוצא את התשובה. ואז מוסיפים ספר, או מוסיפים הלכה, כדי שמאותו יום והלאה כן יהיה פתרון באותו "ספר חוקים" (ששוב נכלל מ 2342342343214234 ספרים שהצטברו לאורך השושלת שלנו כעם יהודי, עם הספר כבר אמרנו?)

בנוגע להוכחת קיום האלוהים - מצטער, אתה לא יכול להכניס עניינים רוחניים לתוך הוכחה גשמית. אם תגיד לי "אלוהים קיים בכולנו" או "אלוהים הוא עניין רוחני" אני אבין טוב מאוד שאתה לא מסוגל להוכיח, אז אתה נתלה בעניינים מטאפיסיים כאלה ואחרים.

לא, הוכחה שתספק אותי צריכה להיות הוכחה לוגית, מעשית או גשמית לקיומו של האלוהים,

יכול לתת הוכחות לוגיות, שיושבות על גבי עוד המון חיזוקים מעשיים וגשמיים (שוב בגבולות התפישה שלי, מצד האמת מה אני מבין בכלל )

ועוד פעם אני מדגיש, במידה ותתן לי את הבמה הראויה ותבין שכמו תיאוריית המיתרים ואפילו יותר, זה לא דבר שאפשר להבין בין לילה.

גם אני לא מבין אותו באמת.

ואף יותר מזה - לכך שהוא באמת מעוניין שאנחנו נעשה את כל מה שכתוב בתורה שבכתב ובתורה שבע"פ ורק אז הוא יתן לנו חיי נצח בגן העדן (עזוב שאני בכלל לא בטוח שהייתי רוצה לחיות לנצח, אפילו אם זה בגן עדן, אבל בסדר).

אפתיע אותך - הוא לא רוצה את זה כלל.

כולם מגיעים לגן עדן בסופו של דבר, ללא קשר למעשיהם.

התפישה של גן עדן וגיהינום כמקל וגזר זה שטות שהנצרות דחפה לנו לתודעה, ביהדות גן עדן וגיהינום הם שני דברים שונים לגמרי מכפי שהם נתפשים בעיני הנצרות.

ואגב, סכיזופרניה היא מחלה וככזו היא ככל הנראה נגרמת כתוצאה מעניינים גנטיים, ביולוגיים או כימיים, שאותם בהחלט ניתן להכניס לתוך מבחנה, לצורך העניין. אני לא יודע אם הגורם לסכיזופרניה ידוע, אבל גם אם הוא לא - ככל הנראה ניתן לגלות אותו ולבודד אותו. כך שלא, זה לא עניין רוחני.

חידשת לי בעניין זה שהצליחו להבין שכנראה מקורה בתהליכים ביולוגיים

ועוד אגב - דווקא הייתי שמח אם מישהו היה מצליח להסביר לי את תיאוריית המיתרים מעל גבי הודעות בפורום. קראתי על זה ספר שלם ועדיין לא הבנתי, יהיה מרענן אם מישהו ימצה לי את הסיפור בכמה שורות

מצטרף, מסתבר שזה מסובך לאללה גם לי הייתה תקופה שניסיתי להתעמק בזה, אבל משום מה תמיד כשהגעתי לסוף חומר הקריאה שמתי לב שהלכתי לאיבוד לגמרי

רוני

חמישה תווים.

[blavie]

BLAVI- אהבתי:

"כי הוא כאדם, חכם ככל שיהיה, מוגבל לתפישת המציאות שלו, ולא משנה כמה רחבה היא היא לעולם לא תכלול את כל המציאויות שעלולות להתקיים בכל אותם סוגי אנשים עם תפישות שונות לגמרי משלו. לכן, אותו דבר, יתכן שיהיה מוסרי לגמרי לשיטתו.

אך מה?

הוא אינו יודע, כי בהודו, יש אדם שבמסגרת "כותלי המציאות" שלו, אותו דבר יהיה בלתי מוסרי בעליל, כי הוא יביא לפגיעה באותו האדם. עכשיו אנסח מחדש, אני כאדם, מסוגל להבחין בין טוב לבין רע רק במסגרת המציאות שאני מכיר, ולכן, בכל פעם שאנסה להגדיר דבר כמוסרי, אוכל לבחון באם אכן הוא כזה, רק במסגרת כותלי אותה מציאות מוכרת לי."

הסבר יפה מאד. שמח שהפעם הנקודה מצליחה לעבור

ועדיין, אדם אמור לדעת להבדיל בין טוב לרע בכוחות עצמו, בהתאם לחינוך שלו מהבית ולמה שהוא רואה מסביבו. זה מה שאני מאמין לפחות. משום מה, לצערי, ערכיות במדינה שלנו נשכחה מזמן לטובת ה"עצמי".

מסכים איתך, וגם לצערי זה מזמן נשכח, ולכן כתבתי בתגובתי ל sronis, שהלוואי והעולם היה מושלם - אבל יש אנשים שחייבים שיכתבו להם את זה במקום כלשהו.

ויש אנשים, שגם כשזה כתוב להם מול העיניים זה לא יעזור לשום דבר, לצערי הרב