תגידו, מותר לנער שלג מהכובע בשבת?

[roeibf]

...

 

ולגבי החלק השני, אני ראיתי טוב מאוד מה זה פלטת שבת ומה זה גוי של שבת, תאמין לי. ואנחנו עם של קומבינטורים שחבל על הזמן, לכן לא מין הנמנע שגם עם דברי אלוהים אנחנו נעשה קומבינה.

כל אחד עושה מה שבא לך בעניין אלוהים.

 

אתם נכנסתם לויכוח אבוד מראש. כל אחד ימצא לעצמו אישהו משהו שהוא מחמיר בו, וכל רב או פוסק יקצין לפי מה שמתחשק לו באותו רגע.

 

בתורה כתוב "וביום השביעי שבת וינפש". כשהוא יצא לחופשה, לא היה כל הלוקסוס שיש היום. תאמינו לי, אם היה - הוא היה משתמש בו. אז זה שאומר X וההוא שאומר Y, הם לא יודעים מה אלוהים באמת רצה. הדבר היחי שאפשר לומר בוודאות - הוא רצה לנוח.

 

אז כמו דאבא רוצה שהילדים שלו ינוחו, גם אלוהים רוצה שאנחנו ננוח מכל הטרחה של השבוע. שיהיה לנו יום אחד בשבוע שנקדיש אותו לעצמנו ולמשפחות שלנו.

 

אלרואי.

[פיני חד]

רוני, אם אתה יוצא מנקודות הנחה של רצון לקיים את דברי הא-ל, שרצונו יורד עד לפרטים הקטנים, ויש מי שמכירים את המערכת טוב ממני ויודעים כיצד יש לנהוג במקרים מסויימים על פי הכללים המקוריים - זה לא מוגזם ולא שטויות. שמעת על ייעוץ משפטי? אני חושב שזה דיי דומה. חברה שעושה עיסקת ענק תתיעץ עם עו"ד האם לכתוב בחוזה ו' החיבור או לא. אפשר כמובן להציג זאת בצורה מגוחכת, כמו כל דבר, כפי שכתבתי קודם, ואתה יכול גם לא לקבל את הנחות היסוד הנ"ל, כמו ידידנו ברווז. ההשוואה לממשלה או בימ"ש אינה במקומה - היחס ביני לבין השופט אינו היחס שביני לבין הבורא.

אני, כאדם שמשתדל לענות על ההגדרה אינטליגנט, עושה גם דברים שאינני מבין אם יש לי סיבה לחשוב שהם נכונים וראויים. (אני בטוח שגם אתה, אגב). דווקא השכל הוא שמביא אותי להיות מודע למוגבלותי השכלית ובכלל ביחס לבורא, ואני שומע בקולו (טוב, משתדל...). בלי כל קשר, אני מנסה גם להבין מה ולמה, וחלק גדול מהתורה עוסק בכך, אבל אי ההבנה לא ימנע אותי מלקיים מצווה. זה בהחלט מבוסס על אמונה, שאיננה סותרת את השכל או נסתרת על ידו. (ואנא, בא לא נגלוש לזה). בדיוק היום קראנו בפרשת השבוע את תשובת בני ישראל "כל אשר דיבר ה' נעשה ונשמע" - קודם נעשה ואח"כ נשמע (במשמעות של הבנה).

לגבי שמי, אגב, ראה בהו"פ.

 

לילה ושבוע טובים לכולם!

[blavie]

לא שאני לא מסכים איתך שהתקשורת מציגה מראה חד-צדדי של הדת במקרים רבים, אבל מה ההפרש בין ערב השבת שאתה הצגת, לערב שבת חילוני למהדרין? (למעט הילד שעולה לתורה, בסדר). גם אצלי בבית המשפחה יושבת לארוחת שישי, אוכלים אוכל טעים, מדברים ונהנים. ואח"כ, תתפלא, אני לא חייב לצאת לרחוב המסגר אלא יכול לשבת עם חברים בבית של מישהו או באיזה פאב רגוע.

אין שום הפרש והבדל, מהסיבה הפשוטה שאין כזה דבר דתי \ חילוני \ חרדי.

יש יהודי.

כל הגדרה אחרת, היא מושג שמבטא פילוג מצער בעם ישראל שנוצר מסיבות כאלו ואחרות עם קום המדינה.

זה שיהודי מסויים קרוב יותר או רחוק יותר מהדת זה לא אומר עליו שום דבר לחיוב \ לשלילה, זה רק נתון סטטי שאומר לנו מה היחס שלו כלפי המסורת של העם שלו.

יחס שנובע מחינוך, ממנהגים שעברו במשפחה, ומההיסטוריה כולה.

רוב הסיכויים שאם באת ממשפחה שהגיעה ממזרח אירופה היום תהיה קיבוצניק אטאיסט כי לצערנו הסבא והסבתא של כל אלו חוו על בשרם את זוועת השואה מה שהרחיק רבים מהדת ואף דחף אותם "למרוד" בה כשעלו לארץ (ושוב, מבלי לשפוט אף אחד ומבלי לצדד בשום צד).

ושאם באת ממשפחה שהגיעה מצפון אפריקה רוב הסיכויים שאתה היום בן למשפחה "מסורתית" ואולי אפילו חובש כיפה כי שם לא הייתה שואה, והערבים השליטים באיזור באותה תקופה התייחסו ברוב המקומות בפתיחות כלפי היהודים. במרוקו אפילו אהבו אותם מאוד.

לכן, כשעם ישראל חזר הביתה מכל מיני מקומות אחרי 2000 שנות גלות, כל חלק אחר שלו עיצב לעצמו השקפת עולם וצורת חיים שונה.

עכשיו, כבר שישים ומשהו שנה אנחנו עסוקים בלבטל את השפעות אותה גלות ובלאחד בחזרה את העם הזה (לפחות אלו שלא עסוקים בלתדלק את אותו פירוד מאינטרסים כאלו ואחרים).

מכאן, שלא משנה בכלל שאחרי שאכלת עם משפחתך בערב שישי, יצאת למסגר ולא הלכת לבית הכנסת בבוקר שלמחרת.

לצורך העניין, זה לא היה משנה גם אם את אותה ארוחה היית אוכל במקדונלדס בסינמה סיטי בערב שבת ולא בבית עם המשפחה. ואחרכך נכנס לראות סרט. והלאה והלאה.

מי שרוצה לשאול מה התורה חושבת שיבדוק בתוך התורה, שלא ינסה להבין זאת מ ynet ומכל מיני אתרים לא כ"כ אובייקטיביים \ בעלי רמת תוכן איכותית.

התורה אומרת לי, שגם היהודי הכי "רשע" כביכול (ולצורך העניין, רשע זה דבר קשה, לנו, בנקודת הזמן הזו ובדור הזה, אין שום דרך אפילו להתקרב להיקרא רשעים ע"פ קנה המידה של התורה, לא משנה מה נעשה) הוא מלא מצוות כרימון!

כשם שברימון יש אלפי גרגרים, כך התורה אומרת לי שבכל יהודי, לא משנה כמה שונה ממני ורחוק מהדת הוא נראה לי מבחינה חיצונית, יש אלפים ומאות אלפים של מצוות ומעשים טובים שעשה לאורך חייו.

ולכן, אפילו שלי אישית הוא נראה כ"רשע" אל לי להסתמך על אותו רושם מטעה, כי בוודאי הוא אדם טוב.

התורה גם מלמדת אותי לדון כל אדם לכף זכות, מה שאומר שגם אם כרגע לדעתי זה הדבר הכי מעוות ושגוי בעולם לנסוע \ לבלות \ לעשות כל דבר אחר שתבחר בשבת או בכל זמן אחר,

עלי ללמוד לקבל את השונה ולהכיל את זה, להבין שזו זכותו להתנהג כך ואין זו זכותי להיות זה שישפוט את מעשיו או לנסות ולכפות עליו את השקפת עולמי.

ולכן, זה בסדר גמור שאתה לא "שומר שבת" במלואה.

כי גם אני לא שומר, למרות שיש לי כיפה על הראש.

וגם לא אף יהודי אחר.

מהסיבה הפשוטה שאי אפשר!

יש כ"כ הרבה הלכות של שמירת שבת, שייועדו לכ"כ הרבה סוגי אנשים עם כ"כ הרבה סגנונות חיים שונים בכ"כ הרבה תנאי מציאות שונים, שאף אחד לא מצפה לא ממך ולא משום יהודי אחר לשמור שבת לפי הספר או כלום.

כי אם יבוא מישהו ויבקש ממני לשמור שבת לפי הספר, אומר לו אין בעייה, אך נאה דורש נאה מקיים.

ואראה לו איך גם הוא לא שומר שבת לפי הספר, כי הספר הוא כזה עב כרס שלוקח חיים שלמים רק להבין מה כתוב בו, שלא נדבר על לקיים את כל מה שלמד אותו אדם (ומי אמר בכלל שוב שהוא אמור לקיים את הכל?) כי מן הסתם שלמשה רבנו הייתה מדרגה רוחנית גבוהה בהרבה משלי, ואף אחד לא מצפה ממני לשמור שבת כמו שהוא שמר, כי אנחנו שני אנשים שונים בתכלית.

כמו שבצבא לא מצפים מפקיד בקרייה להיות בכושר גופני כמו שמצפים מלוחם בסיירת מטכ"ל,

כך לא מצפים מיהודי "פשוט" לעשות דברים שלא נכללים "במסגרת התפקיד" שהוא קיבל בעולם הזה.

אם הוא לא אמור להיות משה רבנו לעולם לא יבואו איתו בדין וחשבון בשמיים כביכול, על למה לא עשה מעשים שהיו אמורים לקרב אותו לאותה המדרגה.

להפך, אם היה עושה זאת, היה "מקבל על הראש" כמו שצריך.

כמו שרס"ר שיראה פקיד בקרייה שפתאום החליט לעשות בוחן מסלול מאולתר בתוך הקרייה כדי לשמור על כושר, יתן לו שתי סטירות, ריתוק, וישלח אותו לשבת לייד המחשב.

פשוט כי התפקיד שלו זה לשבת מול המחשב, לא לפתח כושר גופני.

כך גם לעניינינו, שלג על הכובע בשבת מעניין אנשים שנמצאים במדרגה מסויימת, אני ואתה - לא אמורים לחשוב על זה בכלל!

את זה התורה אומרת לי!

ויותר חשוב מזה, היא אומרת לי להשאיר את העיניינים שבין אדם לבוראו - בין אדם לבוראו!

ואין עלי לחשב חשבונות של מה החשבונות של פלוני אלמוני מול בורא עולם ומול זולתו.

מבחינתי, אלא אם יש לי הוכחה משמעית שמוכיחה אחרת, פלוני אלמוני הוא אחלה בחור.

וגם במידה ויש לי הוכחה כזו, התורה אומרת לי - תשנא את המעשים, ולא את האדם.

דע שפלוני אלמוני בבסיסו הוא אדם טוב, אך כרגע דעתו מושפעת מהרגלים מגונים \ השפעה חיצונית מגונה \ כל גורם אחר שמעפיל על האופי האמיתי שלו וגורם לו להתנהג כך כרגע.

אז תשנא את המעשים, ותתרחק, אבל אל תשנא את האדם שמא יום אחד הוא ישתנה ולא תהיה פתוח נפשית לתת לו הזדמנות שנייה, שלפי התורה, שוב, מגיעה לכל אדם.

אם זו לא תורה מכילה שמלמדת לאהבת הזולת אז מה היא?

בכל פעם שנדמה לך שאתה נפגש עם תורה אחרת, זה בגלל שני דברים בלבד -

או שה"נציג" שנפגשת איתו הוא לא נציג ואין לו מושג מה הוא בא לייצג,

או שהנציג הוא באמת נציג אך מישהו בדרך דאג לארגן איזה סילוף ולשייך קונוטציות שליליות לדבריו.

[blavie]

פיני חד,

 

מלבד שמך המשעשע עד מאוד, לדבריך יש טעם מסוים, אם מסתכלים עליהם כפשוטם: קיבלנו מערכת כללים בסיסית וממנה אנחנו גוזרים על כל פרט ופרט. זה בדומה לחוקי יסוד וחוקים רגילים, נניח. הבעיה היא להבין מתי זה נעשה מוגזם. פסיקות כמו אלו שמתוארות בלינק שבהודעה המקורית בשרשור, הן "קצת" מוגזמות. אתה לא חושב?

כמו שהציבור לא נותן לממשלה או לשופטי ביהמ"ש העליון, נניח, לקבוע בשבילו הכל, למה הרבנים צריכים להתערב בכל שיקול ובכל מעשה של האדם הפרטי? למה האדם הדתי צריך לשקול כל דבר ממעשיו בשביל לא "לעצבן" את האל? (או את הרבי...)

 

** עקרונית יכולת להיות צודק, אבל אתה לא מבין את המניע שממנו נכתב אותו פסק הלכה.

הוא לא נכתב בכדי "להכתיב" לאנשים מה לעשות או לומר להם ממה להזהר כדי "לא לעצבן את האל", בורא עולם הוא לא שוטר \ מורה רע שעומד עם סרגל ומחכה להעניש אותי, בדיוק ההפך.

אותו פסק הלכה, בא רק על גבי אותן התובנות שכתבתי בתגובתי הקודמת אליך, שזה בסדר לכל אדם לחיות במדרגתו.

אז בשביל מה הוא נכתב? בשביל אותם אנשים שכן רוצים לדקדק ולהחמיר על עצמם לפרטי פרטים, אך אין להם את הבינה השכלית כדי להבין דבר מתוך דבר, איך יוצא שניעור הכובע מהשלג שנערם עליו בשבת זה מלאכה, ולפיכך יוצא שזה אסור בשבת (שוב, רק במידה ואני מעוניין ומסוגל לדקדק עם עצמי במדרגות ובפרטי הפרטים הללו, במידה ואיני יודע שיש בי את היכולת הזו התורה אוסרת עלי לעשות זאת!) כתוב - אל תהיה צדיק יותר מדי פן תשתומם.

איך לעזזל זה שאהיה יותר מדי צדיק יגרום לי להפוך להיות שומם? איך אפשר שתהיה באדם יותר מדי, ממדרגת הצדיקות, שהיא מדרגה טובה?

מה זה בעצם אומר לי? שלא אנסה להיות "צדיק" מעבר למדרגה המתאפשרת לי במסגרת תנאי המציאות בהם אני חי.

למה? כי אם חזרתי בתשובה, וההורים שלי אינם "שומרים שבת" לפי אותה הגדרה מעוותת שהתקבעה לנו בתודעה, אין לי שום זכות לבקש מהם לכבות את הטלוויזיה בשבת בשבילי כי אז אני כופה עליהם דבר שהוא אינו במדרגה שלהם, ויכול לגרום להם "להשתומם" חס וחלילה.

אם הם יעשו זאת כדי לכבד אותי זו בחירה שלהם, אך לי אין שום רשות לדרוש זאת או אפילו לרמוז.

כך, גם אדם כלפי עצמו.

לכן, אין שום דבר פסול באותו פסק הלכה, כי מראש הוא בבחינת "מיידע לנוגעים בדבר בלבד".

העיוות הזה שנוצר היום, שמצפים מכל יהודי להיות מינימום במדרגת הרב הראשי לישראל זאת גאווה לכל דבר ועניין, כי הרב הראשי הוא במדרגתו לצורך העניין ולא נדרש מאף אחד אחר לעשות איתו או עם אף אחד אחר תחרות רוחנית כזו או אחרת.

בנוגע לתשובתך לשאלתי השנייה, ראשית אני בתור בנאדם שמחשיב עצמו אינטילינגט, אף פעם לא עושה דברים רק כי אמרו לי שככה צריך, אלא מנסה לחקור ולהבין מדוע. אז אם יגידו לי שצריך לנעול קודם את הנעל הימנית ואז את השמאלית, אני צריך סיבה אמיתית. (ואגב - אולי זו הסיבה שמרבית הדתיים ימניים בהשקפתם הפוליטית? כי בתורה ימין זה טוב ושמאל זה רע? או שאלו סתם השמרנות, הקנאות והפחד?)

** גם את זה התורה מצווה עלי לעשות!!

שחכתי את הציטוט המדוייק, אם תרצה יותר מאשמח למצוא לך את זה, אך גם במקרה הזה -

התורה מלמדת אותי שההבדל הכי חשוב ומשמעותי בינינו לבין שאר בעלי החיים שנבראו "

לארח לנו חברה" על כוכב הלכת הזה הוא היותינו יצורים תבוניים בהרבה.

השכל שקיבלנו הוא מה ששם אותנו בראש שרשרת המזון, אחרת היינו סתם ייצור חלש ומסכן שכל זאב \ חיית בר אחרת יכלה לקרוע לגזרים בלי שום בעייה.

בלי אותו שכל היינו הולכים לאיבוד בשרשרת האבולוציה ונכחדים כמין. האינטיליגנציה שלנו זה מה שמחייה אותנו כגזע אנושי.

מתוך כך, התורה מצווה עלי להשתמש באותו השכל בכל פן בחיים שבו ניתן ליישם אותו.

להעביר הכל דרך הפילטר של ההגיון. גם את התורה עצמה!

היא אומרת לנו, אל תיקח את מה שכתוב בתוכי כמובן מאליו וכעובדה נתונה, תבחן את הדברים במשקפת ההגיון שלך ותנסה להבין את ההגיון מאחוריהם ומאיפה הם נבעו - אם תבין זאת, תרגיש סיפוק גדול בהרבה כשתעשה אותם, ותוכל לבצע אותם בצורה טובה בהרבה.

לשיטת התורה הדבר האחרון שבורא עולם מחפש זה שנהיה רובוטים שעושים דברים במצב "טייס אוטומטי".

בדיוק להפך, הוא רוצה לאפשר לנו להתמלא חיות ע"י עשיית המצוות שהוא ציווה עלינו.

כדי להרגיש מזה חיות, ולא שזה הורג וחונק אותי, אני חייב להבין מאיפה זה נובע.

תחשוב איזה מעשה חיובי זה לתת צדקה לעני הגון.

יש אדם שעכשיו נמצא במצוקה אמיתית שנכפתה עליו מצד המציאות, מבלי שהייתה לו שום אפשרות למנוע זאת.

סתם לדוגמא אדם שחלה באיזו מחלה, וכתוצאה מכך איבד את מקום העבודה, וכתוצאה מכך את הבית, ושאר סרטים רעים כאלה ואחרים.

ועכשיו אתה בא ונותן לו צדקה, שאיתה הוא יוכל לקנות לעצמו ארוחת צהריים חמה במקום לחפש שאריות אוכל בפח.

או שבעזרת אותו כסף הוא יוכל להתחדש בבגדים נקיים.

אתה מחייה את אותו אדם. באותה שנייה החזרת לו לרגע את התקווה והטעם לחיים, וגם אם זה היה לשבריר שנייה בלבד זה שווה עולם ומלואו.

מה הייתה שווה כל המצווה הזו, אם לא הייתי מבין מה אני עושה?

אם הייתי בא וזורק שקל \ מאה \ אלף (זה בכלל לא משנה הסכום, אלא איך אני נותן אותו, כי אחרי הכל כמו שאמרתי כל העניין הוא להעניק הרגשת חיות לאותו אדם נזקק) אז אם אני בא ומשליך לו את זה כאילו אני עושה לו טובה והוא חייב לי משהו, אני משיג בדיוק את האפקט ההפוך.

ולשיטתי, "יצאתי ידי חובה"! כי נתתי לעני צדקה כשפגשתי בו.

סליחה על השימוש בביטוי כזה בפורום עם רמת דיון גבוהה שכזו אך - פחחחחחחחחחחח.

אותו אדם עשה בדיוק ההפך!

אז אני חייב להבין מהיכן זה נובע.

מצד שני היא גם מלמדת אותנו לקבל בענווה את העובדה שלא נוכל לעולם להבין את כל כולה, כי כמו שכתבתי בתגובתי השנייה היא פונה לכ"כ הרבה אנשים בכ"כ הרבה תנאי מציאות שלאדם בודד אין יכולת תפישה להכיל את כל אותם משתנים ואת אופן השפעתם על כל המציאויות השונות, ולכן הוא יוכל להבין רק את מה שנכתב בתורה ותקף אליו כסוג אדם ואל תנאי המציאות בהם הוא חי,

לעולם לא יהיו לו את הכלים להבין משהו שתקף לכללי מציאות של מישהו אחר (למעט יחידי סגולה במדרגות רוחניות גבוהות, שנקראים נשמות "כלליות" מכיוון שהן יותר "אוניברסליות" מבחינת המבנה הרוחני שלהם וכתוצאה מכך יכולים להתחבר ל"רעיונות" רוחניים שתקפים לתנאי מציאות נוספים, מלבד אלו שלהם.)

אותם יחידי סגולה הופכים אחרכך לרבנים ולגדולי דור.

ולא, כשאני אומר רב אני לצערי לא מתכוון אוטומטית לכל מי שמחזיק בתעודת רבנות מהרבנות הראשית לישראל, היום זה בערך באותה רמת קושי של לעבור מבחן תיאוריה, וגם לזה יש מכונים וקורסים להכנה והגשה.

רב זה הרבה הרבה יותר מזה.

(כמובן אני לא מזלזל באף אחד ולא מטיל דופי באף אדם, רק מציין את העובדה הפשוטה שתעודת רבנות היא לאו דווקא אסמכתא לבקיאות וידע מעמיק בתורה היום, לצערי.)

אז תרגיש חופשי להשתמש בשכל ולשאול כמה שאלות שבא לך, זה בריא, אני ואתה יודעים את זה וגם התורה יודעת את זה ואומרת את זה במפורש.

כל מי שאומר לך אחרת כנראה מפחד מחופש המידע, כי כמו שאתה ואחרים כבר אמרתם כאן, כשמחזיקים אנשים על "אש קטנה" במצב בורות קל לשלוט בהם.

ובגלל זה גם, לרב לפי ההגדרה שלי בפה מלא, יש יכולת תפישה גבוהה בהרבה משיכולה להיות לי לפחות בתורה.

מכיוון שרוחנית הוא במצב גבוה בהרבה ממני, כפועל יוצא מזה, הוא יוכל לפתח אינטיליגנציה תורנית גבוהה בהרבה משלי.

כמו שאדם עם אוריינטציה טובה למספרים יסתדר טוב עם מקצועות ההנדסה, בעוד שאדם כמוני שמתחבר יותר למקצועות הרוח יבחר בתחום "חברתי" יותר ופחות מבוסס חישובים והערכות מספרים ויותר מתבסס על עבודה שוטפת מול אנשים.

[boxer 19]

רוני, אם אתה יוצא מנקודות הנחה של רצון לקיים את דברי הא-ל, שרצונו יורד עד לפרטים הקטנים,

 

אלוהים חכם אינסופי כל יכול והאדם עצמנו הסיק מה רצונו של אלוהים,וצריך שכל ממש מעוות כדי לחשוב שרצון אלוהים זה שהאדם יעשה את כל השטויות האלה.

אם אלוהים כל יכול מה הוא צריך את האדם היצור הנחות הזה שלא ידליק אייפון בשבת כדי למלא את רצונו?

אלוהים כל יכול והוא יכול לספק את רצונו באופן מיידי רק שכל אנושי יכול לעשות את כל סבטוחה הזאת עם אלוהים.

[sronis]

רוני, אם אתה יוצא מנקודות הנחה של רצון לקיים את דברי הא-ל, שרצונו יורד עד לפרטים הקטנים, ויש מי שמכירים את המערכת טוב ממני ויודעים כיצד יש לנהוג במקרים מסויימים על פי הכללים המקוריים - זה לא מוגזם ולא שטויות. שמעת על ייעוץ משפטי? אני חושב שזה דיי דומה. חברה שעושה עיסקת ענק תתיעץ עם עו"ד האם לכתוב בחוזה ו' החיבור או לא. אפשר כמובן להציג זאת בצורה מגוחכת, כמו כל דבר, כפי שכתבתי קודם, ואתה יכול גם לא לקבל את הנחות היסוד הנ"ל, כמו ידידנו ברווז. ההשוואה לממשלה או בימ"ש אינה במקומה - היחס ביני לבין השופט אינו היחס שביני לבין הבורא.

אני, כאדם שמשתדל לענות על ההגדרה אינטליגנט, עושה גם דברים שאינני מבין אם יש לי סיבה לחשוב שהם נכונים וראויים. (אני בטוח שגם אתה, אגב). דווקא השכל הוא שמביא אותי להיות מודע למוגבלותי השכלית ובכלל ביחס לבורא, ואני שומע בקולו (טוב, משתדל...). בלי כל קשר, אני מנסה גם להבין מה ולמה, וחלק גדול מהתורה עוסק בכך, אבל אי ההבנה לא ימנע אותי מלקיים מצווה. זה בהחלט מבוסס על אמונה, שאיננה סותרת את השכל או נסתרת על ידו. (ואנא, בא לא נגלוש לזה). בדיוק היום קראנו בפרשת השבוע את תשובת בני ישראל "כל אשר דיבר ה' נעשה ונשמע" - קודם נעשה ואח"כ נשמע (במשמעות של הבנה).

לגבי שמי, אגב, ראה בהו"פ.

 

לילה ושבוע טובים לכולם!

 

מצטער, אבל זה שוב אותו הדבר. אני מבין איך הדברים שכתבת הם בעלי משמעות והגיון עבורך, אבל עבורי הם פשוט הצדקות של האמונה הבלתי מסויגת שלך. זה כבר מוביל אותנו לשאלה יותר גדולה של מדוע להאמין באלוהים, ועל זה כבר נכתבו ספרים... (תתחיל ב"יש אלוהים?". קל לקריאה וכתוב היטב )

 

כך גם לעניינינו, שלג על הכובע בשבת מעניין אנשים שנמצאים במדרגה מסויימת, אני ואתה - לא אמורים לחשוב על זה בכלל!

את זה התורה אומרת לי!

ויותר חשוב מזה, היא אומרת לי להשאיר את העיניינים שבין אדם לבוראו - בין אדם לבוראו!

 

הבנתי את דבריך, ואני מקבל את האמירה שכל אדם משתמש בסט כללים המתאים עבורו, אבל אני עדיין לא מקבל את מה שציטטתי כאן, ולו כי ההלכות הללו נשענות על פירושים שהם משענת קנה רצוץ, במקרה הטוב, או שהן סתם מיותרות במקרה הרע. האם באמת יש צורך בהן? ובאיזו מדרגה בדרך לבית המשוגעים נמצאים האנשים שפסקו אותן?

 

**

אותו פסק הלכה, בא רק על גבי אותן התובנות שכתבתי בתגובתי הקודמת אליך, שזה בסדר לכל אדם לחיות במדרגתו.

אז בשביל מה הוא נכתב? בשביל אותם אנשים שכן רוצים לדקדק ולהחמיר על עצמם לפרטי פרטים, אך אין להם את הבינה השכלית כדי להבין דבר מתוך דבר, איך יוצא שניעור הכובע מהשלג שנערם עליו בשבת זה מלאכה, ולפיכך יוצא שזה אסור בשבת (שוב, רק במידה ואני מעוניין ומסוגל לדקדק עם עצמי במדרגות ובפרטי הפרטים הללו, במידה ואיני יודע שיש בי את היכולת הזו התורה אוסרת עלי לעשות זאת!) כתוב - אל תהיה צדיק יותר מדי פן תשתומם.

 

להעביר הכל דרך הפילטר של ההגיון. גם את התורה עצמה!

היא אומרת לנו, אל תיקח את מה שכתוב בתוכי כמובן מאליו וכעובדה נתונה, תבחן את הדברים במשקפת ההגיון שלך ותנסה להבין את ההגיון מאחוריהם ומאיפה הם נבעו - אם תבין זאת, תרגיש סיפוק גדול בהרבה כשתעשה אותם, ותוכל לבצע אותם בצורה טובה בהרבה.

 

אז רב מסוים קרא בתורה, פירש אותה בצורה מסוימת, וקבע שא' ב' וג' אסורים בשבת וכעת מי שירצה להקשיב שיקשיב, ומי שלא - לא. מצטער, קשה לי לקבל את זה. אבל אולי זה בגלל שקשה לי לקבל באופן כללי דברים כמו "עבודת האל" שאמורים לגרום לי לעשות דברים שאני לא באמת רוצה לעשות, כמו לא לנסוע בשבת או לא להדליק טלוויזיה, נניח.

 

ואם צריך להעביר הכל דרך הפילטר של ההגיון, אז איך אתה מסביר את איסור בניית איש השלג? ב"לא תעשה לך פסל וכל תמונה..."? או את איסור בניית כדורי השלג. אולי זה הגיון רוחני גבוה ממה שאני מסוגל להבין...

[davemustaine87]

רק בשבילי המילים "הגיון" ו-"דת" לא אמורות להיות כתובות באותו משפט?

[blavie]

הבנתי את דבריך, ואני מקבל את האמירה שכל אדם משתמש בסט כללים המתאים עבורו, אבל אני עדיין לא מקבל את מה שציטטתי כאן, ולו כי ההלכות הללו נשענות על פירושים שהם משענת קנה רצוץ, במקרה הטוב, או שהן סתם מיותרות במקרה הרע. האם באמת יש צורך בהן? ובאיזו מדרגה בדרך לבית המשוגעים נמצאים האנשים שפסקו אותן?

לך זה נראה כך, בדיוק באותה מידה שלאותו חרדי הקנאות (במובן החיובי) שלך לכלי הרכב היא סוג של שגעון לא נצרך.

מצידך מאידך, זה דבר הגיוני לגמרי - מתוך האהבה שיש לך לדבר.

בגלל זה, אתה תמיד תוציא את הכמה שקלים אקסטרה כדי לקנות את הווקס הטיפה יותר טוב,

ואתה תמיד תעשה מאמץ כלכלי במעבר עונה \ כשמתעורר הצורך לקנות את הצמיגים הטובים ביותר וכו'.

מתוך האהבה שלך לדבר אתה פתאום מקבל מוטיבציה לתקתק אותו לפרטי פרטים, ולא רק שאתה לא רואה בזה נטל, להפך - אתה נהנה מזה.

כך אותו חרדי (שוב, בפוטנציה בלבד, כי לרדת למציאות זה כבר מסובך, אני מדבר על האידיאל הרעיוני) מתלהב ומתרגש מהתורה, הוא נפעם מכך שהוא מצליח לדקדק קצת יותר כמו שאתה נפעם במידה מסויימת כשאתה רואה את הרכב האהוב שלך מנצנץ ומצוחצח אחרי שהשקעת יום שלם בלהפוך אותו לכזה.

אתה מתחיל תהליך שנגמר בתוצאה שמביאה לך סיפוק, אצלך במקרה הזה זה הרכב והתהליך מוחשי יותר כביכול.

אצלו, התהליך הוא רוחני, והתוצאה שמביאה לו סיפוק היא אותה עליית מדרגה מבחינתו.

שכרגע, הוא מסוגל "לשמור" את השבת קצת יותר.

אז לאנשים מסויימים, יש צורך באותן הלכות, וזו זכותן המלאה לכך כל עוד שהם לא פוגעים באף אחד אחר.

כמו שאף אחד לא רשאי לפצות פה על עצם היותך חובב רכב כל עוד שזה לא מוביל לפגיעה בזולת.

אז רב מסוים קרא בתורה, פירש אותה בצורה מסוימת, וקבע שא' ב' וג' אסורים בשבת וכעת מי שירצה להקשיב שיקשיב, ומי שלא - לא. מצטער, קשה לי לקבל את זה. אבל אולי זה בגלל שקשה לי לקבל באופן כללי דברים כמו "עבודת האל" שאמורים לגרום לי לעשות דברים שאני לא באמת רוצה לעשות, כמו לא לנסוע בשבת או לא להדליק טלוויזיה, נניח.

ואם צריך להעביר הכל דרך הפילטר של ההגיון, אז איך אתה מסביר את איסור בניית איש השלג? ב"לא תעשה לך פסל וכל תמונה..."? או את איסור בניית כדורי השלג. אולי זה הגיון רוחני גבוה ממה שאני מסוגל להבין...

כאן אני כבר הולך להלך בין הטיפות במרכאות מכמה סיבות -

א. זה נושא עמוק מאוד, ואיני בטוח שיש לי את הכלים להעביר אותו אם בכלל,

ויותר מזה, על גבי הודעה בפורום כשהיריעה קצרה מלהכיל את כל מה שיכולתי לומר בנושא,

אך אנסה בכל זאת - ואקווה שאצליח להסביר זאת לפחות במידה מסויימת.

כן אבקש, ממך ומכל מי שיקרא את זה, שיקח את הבנתי המוגבלת בנושא בחשבון - ובמידה ולא הצלחתי להעביר את הנקודה אבקש לומר כי זה נובע מחסרון בי כ"שגריר", הנובע מחוסר ידע מעמיק מספק, ולא בגרעין עצמו שהוא התורה.

אני מכיר רבנים שיוכלו להסביר בפתיחות גדולה בהרבה מזו שאני מסוגל, לכל אדם באשר הוא, ללא קשר להיותו חובש כיפה או לא, או להיותו קרוב או רחוק ממצוות.

בצורה שכלית ורציונלית, במידה ומישהו ירצה לדבר איתם אשמח לקשר אותו לשיחת טלפון איתם,

ולא משום מקום של כפייה דתית, אלא ולו רק כדי להבין את הנקודה שאנסה להסביר כאן ולא יודע אם אצליח.

מי שמעוניין ולא יצליח להבין מהתגובה שלי מוזמן, מי שלא מעוניין שיהיה לו לבריאות בדיוק באותה המידה זו בחירה שלו

בכל מקרה, אנסה להסביר את זה מכיוון של שפות תכנות, זו הדוגמא הכי טובה שעולה לי כרגע -

תחשוב על זה כך, בא אדם בשםRasmus Lerdorf והמציא שפת תכנות בשם php.

הוא המציא את הארכיטקטורה לשפה, וכתב references לכל אותם מפתחים שיבואו אחריו וירצו להשתמש באותה ארכיטקטורה.

מאז אותו יום, כל מפתח שכתב שורת קוד ב php עשה שני דברים מבחינה מסויימת -

מצד אחד, הוא יצר דבר חדש, כביכול "יש מאין" מכיוון שיצר תכנית מסויימת שלא הייתה קיימת במציאות לפני כן.

מצד שני, אותה התכנית, אינה נוצרה "יש מאין" באמת, כי למרות שהיא בעצמה "חדשה", היא מתבססת על אותה ארכיטקטורת php, ועצם כתיבתה התאפשרה רק מתוך הדרכת ה references שממציא השפה כתב.

מה זה אומר בעצם?

שכל מפתח php שמפתח אפליקציה, פועל על פי הכללים ש Rasmus Lerdorf הניח לפניו.

במידה ולא היה פועל כלפיהם, התכנית לא הייתה תואמת את הארכיטקטורה, ואינה הייתה פועלת בסופו של דבר.

אז אותו מפתח php, מצד אחד משתמש בכלים האישיים שלו כדי להביא למציאות משהו חדש, שלא היה לפני כן.

מצד שני, הוא כפוף לחוקים והמסגרות שרסמוס הגביל אותו בהן כשהמציא את הפלטפורמה.

ועכשיו לעניינינו -

אנסה להסביר את העניין מתוך זכרוני ע"פ מה שלמדתי בספר שנקרא "ביאור המשנה" ונכתב ע"י הרמב"ם הלא הוא רבי משה בן מימון זכרונו לברכה.

לפי תורת ישראל, כשמשה קיבל את התורה במעמד הר סיני, הוא קיבל את התורה שבכתב, שהיא בצורה הגרעינית בעצם 613 המצוות עליהן מצווים בני ישראל,

והוא קיבל את התורה שבעל-פה.

מה ההבדל? לדוגמא,

בורא עולם אמר לו (מבחינה מטפורית) -

מצווה 1 - בסוכה תשבו שבעת ימים (סתם לדוגמא, לא זוכר אם זה הנוסח המדוייק שזה מובא בו)

זה הציווי, והוא שייך לתורה שבכתב כביכול.

לאחר שסיים לקבל את כל אלו,

החל לקבל את פירושיהם שהם בעצם התורה שבע"פ,

מה זה אומר?

שכשהגיעו לחלק הזה בורא עולם אמר לו כביכול -

זוכר את מצווה 1? אז בוא אסביר לך, מה זאת בכלל סוכה? סוכה זה מבנה ארעי בעל מידות של כך וכך.

למה אתם צריכים לעשות את זה?

בשביל לזכור כך וכך וכדי להעביר הלאה מסורות כאלו וכאלו.

ככה לגבי כל מצווה.

החלק שבתורה שבכתב נותן לנו את הציווי, והחלק בתורה שבעל פה נותן לנו את הטעם וההגיון שמאחורי זה.

אם נקביל את זה לדוגמא שהבאתי מקודם -

תורה שבכתב - זו עובדה קיימת שכל מסמך php חייב להתחיל בתגית

תורה שבעל פה - ה "developer reference" כביכול מסבירה לך שהסיבה שיש צורך לקיומה של תגית כזו, כי כדי להודיע כי מדובר בדף php בכדי להתחיל לפעול בתוך הארכיטקטורה.

אחרי שמשה סיים לשמוע הכל, היה עליו להעביר זאת ליהושוע עוזרו, ולכן כשירד מההר קרא לו ולימד אותו את כל מה שלמד (התורה שבעל פה .)

לאחר מכן, ציווה עליו ללמד את הזקנים, אז יהושוע הכניס את הזקנים, ועכשיו באוהל היו משה, שכבר למד את הכל מפי בורא עולם ולימד את יהושוע פעם אחת, ויהושוע שהולך עכשיו ללמד את זקני העם.

אחרי שסיים ללמד את הזקנים, הוא קרא גם לנביאים לתוך האוהל, ולימד גם אותם, כך שיוצא שמשה יושב באוהל, יהושוע, הזקנים, ועכשיו הצטרפו גם הנביאים.

משה כבר ממוקצע בעניין יהושוע כבר הספיק ללמוד וללמד פעמיים.

הזקנים למדו פעם אחת, ועכשיו עומדים לשמוע "תרגול" כביכול.

כך לאט לאט "הכניסו" עוד נציגי מפתח של חלקים בעם, או את כל החלק, אין לי מושג איך זה באמת היה כי לא הייתי שם כדי לראות את זה

בשורה התחתונה, עד שהתורה שבעל פה, הוא ה reference למצוות אם תרצה לקרוא לזה כך, ירד לסוף "שרשרת הפיקוד" בעם ישראל, כולם הכירו את אותו reference.

ולכן, אם פתאום היה בא מישהו וטוען שמצווה מסויימת, לא אמורה להיעשות באופן x אלא באופן y, כולם היו מעמידים אותו על טעותו במידה והוא שוגג \ "נותנים לו בראש" במידה וזה נסיון הטעייה במזיד.

בדיוק באותה מידה, שאם היום אכתוב מאמר מתיימר שמלא בשטויות ואפרסם אותו בפורום של מפתחי php כולם יסקלו אותי בטוקבקים - כי הם יודעים איך המערכת עובדת, ומה הכללים שהממציא שלה הניח.

לכן, ברגע שיראו שמשהו אינו תואם לאותם כללים, הם אוטומטית ידעו שהוא אינו "לרוחו" של ממציא הארכיטקטורה, ולכן אי אפשר לקרוא לו קוד php תקין.

ומאידך, כשיפגשו משהו שכן תואם את אותם הכללים, הם יוכלו לדעת כי הוא כן "לרוחו" של הממציא, כי עובדה, שהוא נופל במסגרת התנאים והכללים שהוא בעצמו קבע.

אז בתחילת ההיסטוריה של עם ישראל, הייתה התורה שבכתב, והתורה שבעל פה (שמסבירה לנו מה התורה שבכתב, ומעליה בורא עולם, בכלל רוצים מאיתנו ) ברורות לכולן.

ושתיהן זוג בלתי מופרד דרך אגב לשיטת היהדות כי את התורה שבכתב בלתי אפשרי יהיה להבין כראוי מבלי זו שבע"פ, זה כמו צופן שבלעדיו התוכן המקורי יהיה בלתי ניתן להבנה, מעין מפתח הצפנה שעוזר לך לפענח את השפה בה כתוב ה"קוד" המקורי, שוב מתוך אותו מקום שהסברתי בתגובות הקודמות, שלא לכל אחד יש את המדרגה הרוחנית להתחבר לדברים "מזוקקים", כשם שלא כל אדם מסוגל לשתות אלכוהול נקי או כל דבר אחר.

אז באה התורה שבעל פה ו"מפשטת" את התורה שבכתב (מלשון מפשיט מבגדיה כביכול, לא מפשט מלשון עושה אותה יותר פשוטה) כך שכל אדם יוכל להבין את מה שצפון בה, מבלי שיהיו לו את הכלים לחדור מבעד לכל אותן "שכבות" בעצמו.

מה קרה לאורך הדרך?

עם ישראל יצא לגלות, ואז חלק מהעם הלך וכאן וחלק לכאן, ואלו סיגלו לעצמם מנהגים כאלו, והשניים כאלו...

בקיצור נהיה סלט חבל על הזמן...

ואז, אחרי המון שנים, חזרנו לארץ.

אז יש המון הבדלים - גם מהבחינה הזו.

מה כן אני יודע שיש כאן כמכנה משותף?

שהתורה שבעל-פה שכל פלג מעם ישראל הביא איתו בחזרה לארץ, ומכך גם רוב המנהגים שנבעו ממנה,

קשורים בקשר ישיר לתורה שבעל-פה שמשה רבנו עליו השלום קיבל במעמד הר סיני מבורא עולם.

איך אני יודע את זה? כי למרות כל ההבדלים, אין כמעט ולו הבדל מהותי אחד בין כל הגרסאות שהובאו בידי כל אותם פלגים שחזרו לארץ.

ערך אינטלקטואלי, לא משנה מהו, יכל להישמר בצורה כזו מושלמת, במשך כל כך הרבה שנים, רק

במידה ויש אמת מאחוריו.

הרי אם היה נוצר "טלפון שבור" מהותי בשמירה של אחד הפלגים על אותו מאגר ידע, הדבר היה מקבל ביטוי ישיר ב"נוסח" התורה שהם הביאו איתם ארצה.

"משום מה" כל ספרי התורה, אלו שיושבים בבתי הכנסיות, זהים.

אצל האשכנזים, והתימנים, ויוצאי עדות המזרח, ואצל כולם.

והתורה שבעל פה? כאן כמו שאמרתי היה קצת טלפון שבור בגלל הגלות, אבל עדיין, התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי הם התמצית האיכותית ביותר של מה שנשאר לנו אחרי שרבי יהודה הנשיא עליו השלום אם אני לא טועה החליט להעלות את התורה שבעל-פה על הכתב לאחר שראה שמפאת הסכנות שנוצרו כתוצאה מהגלות היא עלולה להשתכח מעם ישראל עם השנים.

בגלל זה יש הבדלים בהלכות, כי כל פלג בא מגלות במקום אחר, ששם - במשך שנים, "שמרו על הגחלת" של המסורת היהודית, כפי שנחרט בזכרונו של אותו פלג מהתקופה שחי בארץ ישראל.

תוכל לומר לי - אהה, עובדה, הנה בשורה התחתונה כל אחד עשה מה שבא לו.

לא - כמו שציינתי, עצם העובדה שעם חזרתם של הפלגים לארץ לא היו הבדלים מהותיים בין ה"תורות" שהביאו איתם אומרת שהם שמרו על אותה גחלת בצורה נאמנה, נאמנה מאוד.

מסרו נפש עבורה.

צריך לזכור שאז לא היה אינטרנט כדי להפיץ את המידע, בקושי נייר כדי לכתוב עליו אותו היה.

אז כשרב פוסק הלכה מסויימת, הוא עושה זאת על פי אותם הכללים של התורה שבעל פה, אותם ניתן למצוא בגמרא, שהם אם תרצה, developer reference שבורא עולם נתן ליהודים כדי להבין את התורה.

ואם הוא עשה זאת על פי אותם כללים, זה אומר שזה בסדר מבחינת בורא עולם כי הוא התיר לפעול במסגרתם.

אמנם, מכיוון שנוצר אותו פילוג, ההלכה שפסק תקפה רק לציבור מאמיניו האמון עליו.

אם הוא אשכנזי, הוא לא יכול לפסוק הלכה שתחייב את הספרדים.

למה? כי הוא פוסק על סמך אותו reference אבל על סמך השקפת המציאות שלו, שמושפעת המון מהיותו צאצא של שושלת שמקורה בגלות x, ואילו לספרדים מאידך יש השקפת מציאות שונה לגמרי שנובעת מעצם זה שהם היו בגלות במקום אחר.

אז שניהם פוסקים על פי אותם הכללים, אבל הפסיקה שלהם לא תקפה אחד כלפי השני כי הם חיים מציאות שונה לגמרי.

לשיטת היהדות, יקרה מה שכבר מתחיל לקרות בהרבה רובדים וניתן לראות כבר בחוש - שלמרות שיש עדיין הרבה פילוג לצערינו,

עם ישראל מתאחד

אמנם לצערנו עדיין לא רואים את זה מספיק, ולפעמים נכון, זה יוצא רק במצבים הקשים, אבל עדיין - זה הייחוד והשוני שלנו!

תראו איזה שונה המצב כאן מבחינת אחדות בעם אם משווים את זה למרחק שהיה בין "דתיים" ל"חילוניים" לפני שלושים, ארבעים שנה.

תראו איך עם ישראל מתלכד בזמנים קשים... תראו איך התלכדנו כולנו סביב גלעד שליט.

יש בנו משהו מיוחד מאוד כעם, זה שיש על היהלום המיוחד הזה בוץ ולכלוך שהצטבר עם שנות הגלות זה לא אומר כלום, בסך הכל צריך לעבור קצת נקיונות של הרגלים מגונים ודיעות קדומות מכל הכיוונים -

גם אצל הדתיים, גם אצל החילוניים.

גם אצל הימניים, גם אצל השמאלניים.

גם אצל העשירים, גם אצל העניים.

גם אצל מעמד הביניים, גם אצל העשירון העליון.

גם אצל המרוקאי וגם אצל האשכנזי.

צריך לתת לכולנו סטירה מצלצלת ולהזכיר לכולנו כחברה, שלפני שאנחנו כל אחת מההגדרות הללו, אנחנו קודם כל אחים.

ואחים, מוצאים את עמק השווה לא משנה מה מרחק הדיעות ביניהם.

בעזרת השם שנזכה במהרה בימינו אמן.

 

ובקשר לבולי איש השלג -

שוב, זה מסובך להסביר את זה כי אני לא מבין את זה לפרטי פרטים אז אמצא את עצמי מסתבך בלהסביר כמו מקודם (מקווה שיהיה לך בכלל כוח לקרוא), אך על רגל אחת ואם תרצה אשמח לנסות להסביר יותר -

מה הכוונה בעצם להימנע ממלאכה?

מלאכה מלשון מלאך.

מה זה מלאך?

זה כמו זרוע מאריכה שלי, הוא מוציא לפועל את הרצון שלי, אבל, אין לו רצון משלו.

כמו שאמרנו לפני כן, בורא עולם נתן לנו שכל ותבונה שבעזרתם אנחנו מתעלים מעל לכל מערכת הבריאה ושולטים בשרשרת המזון.

אנחנו בייתנו את הטבע במקום שנצטרך להתביית אליו כמו כל שאר "בעלי החיים".

תראה לי עוד ייצור חי בגודל סטנדרטי שמסוגל לשרוד הוריקן כשהוא יושב באותה נקודה, אוכל ורואה טלוויזיה

מה פועל יוצא של זה?

שאנחנו משתמשים בחומרי הגלם שיש בטבע, כדי להיות מלאכים שלנו.

כמו שבורא עולם משתמש בטבע כדי להוציא את רצונו לפועל לפי השקפת היהדות,

כך אני משתמש בעץ \ חול \ אש \ מים או כל חומר גלם אחר שיש בטבע כדי להוציא את רצוני לפועל.

אני לוקח אותו, ומעביר אותו טרנספורמציה מהייעוד המקורי שלו לייעוד שאני מייעד לו על פי החלטתי.

העץ, אמור כביכול לגדול להנאתו באדמה, הוא לא אמור לשמש לי כעץ להסקה.

בשבת, בורא עולם מבקש מאיתנו להפסיק לרגע להתנהג כמוהו (כמו שנכתב בתורה, שנבראנו בצלמו ובדמותו כביכול) ונשתמש בבריאה כדי להוציא את רצוננו לפועל.

ונהיה בריאה "פשוטה", שאינה צריכה לפעול פעולות כדי לגרום לטבע להוציא את רצונה לפועל, כי היא מתקיימת ממנו כמות שהוא.

אז משום כך, התורה מבקשת מאיתנו לחדול ממלאכה בשבת.

ואז כפועל יוצא מכך, אם ניקח את הדוגמה של איש השלג -

אין לי מושג מבחינה הלכתית למה בדיוק פסקו שזה אסור, אני לא רב ואין לי שמץ של מושג ויכולת לרדת לרזולוציות כאלה בעצמי.

אבל מבחינה רעיונית, אני כן מבין שאתה לוקח דבר שהוא חומר גלם, זה חלק מהטבע כרגע, ואתה משנה את הייעוד שלו, מבחינת ה"סטטוס קוו" במציאות (מצחיק לקרוא לזה ככה, לא נראה לי בכלל שמצאתי את מטבע הלשון הנכון) אותו שלג היה אמור לשכב בנחת לולא החלטת שמתאים לך להפוך אותו לבובה כרגע.

אז בעצם בשבת מבקשים מאיתנו להפוך לבריה "פאסיבית" בגבולות ההגיון אם אפשר לקרוא לזה כך.

ויש לזה כל מיני תועלות שאפשר להיכנס אליהן כמו מנוחה נפשית, התעלות רוחנית ועוד כל מיני דברים אבל זה כבר נושא אחר, ומה גם שייך לקטגוריה של "על טעם ועל ריח" ושל "איש איש באמונתו אחיה" אז אסיים כאן את הודעתי ואקווה שהיה לך בכלל כוח לקרוא את כל החפירה הזו

[sronis]

תקשיב, זה ממש יפה שאתה משקיע כל כך בהסברה של הדת בשרשור בפורום, אבל אני חייב להיות הוגן איתך - זה ארוך מדי, אפילו בשבילי, ואיבדתי אותך איפהשהוא באמצע. לפעמים יותר מדי מלל זה לא טוב, וחשוב לתמצת דברים למספר משפטים ברורים ופשוטים ולא למרוח אותם על פני מאות מילים.

 

אני מבין שלחרדי זה עניין חשוב לחבר כל דבר בחיים שלו אל הדת, אני פשוט לא מבין למה, מהסיבה הפשוטה שאני לא צריך את האמונה באלוהים בחיים שלי, כי מבחינתי הוא לא קיים כל עוד לא הוכח לי אחרת. וזו אולי הסיבה שאנשים כמוני לעולם לא יבינו (גם אם יקבלו) את האמונה העיוורת של הדתיים באלוהים (וכן, אני יודע שמבחינת הדתיים האמונה היא לא עיוורת. מבחינתי היא כן - כי אין להם הוכחות).

 

בלי קשר, אני מגנה קנאות וקיצוניות מכל סוג. כן, גם כזו שמתעסקת בלחפש את הוקס הכי טוב לאוטו, או כזו שהופכת את הרכב למרכז החיים ולמשהו שהוא מעבר לכלי שנועד לשרת את הצרכים שלי (בין אם יהיו מוביליות, הנאה או משהו אחר).

 

רוני

[blavie]

תקשיב, זה ממש יפה שאתה משקיע כל כך בהסברה של הדת בשרשור בפורום, אבל אני חייב להיות הוגן איתך - זה ארוך מדי, אפילו בשבילי, ואיבדתי אותך איפהשהוא באמצע. לפעמים יותר מדי מלל זה לא טוב, וחשוב לתמצת דברים למספר משפטים ברורים ופשוטים ולא למרוח אותם על פני מאות מילים.

זה נובע מכך שלי לצערים, חסרים הכלים להסביר נושא כ"כ עמוק בפלטפורמה שצריכה להיות תמציתית ככל האפשר כמו שאתה אומר כדי לשמור על ענייניות.

בגלל זה עשיתי את אותה ההקדמה, לא נורא - היה שווה את נסיון ההסברה

וזה לא בגלל שהנושא הוא הדת, זה בגלל שהשיחה עניינית והפורום הוא כזה, במידה וזה ענייני אהיה שמח גם לכתוב דוקטורט גם ולו רק כדי לנסות ולהסביר את הנקודה שלי - אם היא תעבור למישהו אחד זה היה שווה מבחינתי (שוב, בכל נושא בלי קשר לדת ספציפית).

אני מבין שלחרדי זה עניין חשוב לחבר כל דבר בחיים שלו אל הדת, אני פשוט לא מבין למה, מהסיבה הפשוטה שאני לא צריך את האמונה באלוהים בחיים שלי, כי מבחינתי הוא לא קיים כל עוד לא הוכח לי אחרת. וזו אולי הסיבה שאנשים כמוני לעולם לא יבינו אם "כמוני" אומר אחד שמעביר כל דבר דרך אותו פילטר הגיון אז גם אני כזה (גם אם יקבלו) את האמונה העיוורת של הדתיים באלוהים (וכן, אני יודע שמבחינת הדתיים האמונה היא לא עיוורת. מבחינתי היא כן - כי אין להם הוכחות).

מסכים איתך וגם אשתף אותך במשהו "אישי", אני בדיוק כמוך מבחינת זה (ואני מודע לזה שזה יכול להישמע כמו נסיון ליצור אמפתיה, אני מניח שמההשקעה שבהודעות הקודמות בטח הבנת שאני באמת מנסה להעביר את הנקודה העניינית אז לא צריך לחשוד בי בשימוש בתכסיסים זולים ) אבל ברצינות עכשיו, האמנתי שאין לי סיבה להאמין שיש אלוהים, עד שלא יוכיחו לי אחרת.

כי לתפישתי, זה היה בזבוז מוחלט של זמן לנסות להתחבר למשהו שהיה ערטילאי לגמרי מבחינתי.

וזה בסדר גמור, כי לצורך הדוגמא בוא נניח שאתה מסכים איתי שאכן יש אלוהים, והקשר של אדם יהודי לתורה הוא טוב.

גם אש זה טוב כי היא מחממת אותי, ומגינה עלי.

אך אם אתקרב אליה יותר מדי, אני אשרף.

כך אותו דבר, גם לגבי אותם רעיונות רוחניים, לפעמים זה שמישהו פשוט "לא מתחבר לזה" זה אומר שזה לא מתאים לו כרגע \ בכלל וזה בסדר גמור.

אני שיניתי את דעתי יום אחד מבחינת זה שלדעתי נוכחתי לדעת שטעיתי, וכעת אני כן רואה זאת בהגיון ואף בחוש.

ואף אחד לא אמר שאחרים חייבים לעשות גם כן \ שיש לי זכות לכפות על מישהו את אורחות חיי בגלל שאני מאמין בדבר כזה או אחר.

כל עוד שמישהו מכבד אותי כאדם, אין לי בעייה לאהוב אותו ולכבד אותו בחזרה בלי קשר לדיעות שלו, וכך אמור להיות לדעתי - אני רואה שאתה גם אדם כזה, ולכן אני שמח להתכתב איתך את ההתכתבות הזו על גבי הפורום הענייני הזה שמפתיע אותי בגיוון הנושאים שלו בכל פעם מחדש.

 

בלי קשר, אני מגנה קנאות וקיצוניות מכל סוג. כן, גם כזו שמתעסקת בלחפש את הוקס הכי טוב לאוטו, או כזו שהופכת את הרכב למרכז החיים ולמשהו שהוא מעבר לכלי שנועד לשרת את הצרכים שלי (בין אם יהיו מוביליות, הנאה או משהו אחר).

מסכים איתך לגמרי, קצוות זה דבר בעייתי.

דרך האמצע היא דרך המלך.

זה לא טוב להיות קמצן מדי, ולא פזרן מדי - אלא נדיב, כזה שיודע את הגבול שבאמצע.

וכן על אותה הדרך - לא טוב להיות פנאט של מוצרי פינוק לרכב, כמו שלא צריך להיות פנאט שיורק על ילדות בנות שמונה כי לשיטתו הם לא צדיקות מספיק בגיל הילדות המוקדמת לפי הלכות צניעות פרק למכ'קכ'כק'קכ, בתורה 'כ'כ'קכ/ככדגכדגשכגדכגדשכ של הרב דגכעכגדעדגכעגדכעגכעק שאני לא יודע מי הסמיך אותו לתת לאנשים אישור לירוק על ילדות קטנות - בורא עולם בטוח לא נתן הסמכה כזו זה הדבר היחיד שאני כן יכול לומר בוודאות.

בן...

[פיני חד]

מצטער, אבל זה שוב אותו הדבר. אני מבין איך הדברים שכתבת הם בעלי משמעות והגיון עבורך, אבל עבורי הם פשוט הצדקות של האמונה הבלתי מסויגת שלך. זה כבר מוביל אותנו לשאלה יותר גדולה של מדוע להאמין באלוהים, ועל זה כבר נכתבו ספרים... (תתחיל ב"יש אלוהים?". קל לקריאה וכתוב היטב )

 

הוא אשר אמרתי, בערך. אף אחד לא ביקש ממך להאמין בא-לוהים, אבל אני כן מבקש ממך לכבד את מי שמאמין וכתוצאה מכך - ומכאן והלאה זה כן מובן והגיוני - מקפיד לא לנער את השלג מהכובע בשבת, ולא להוציא עצם מהצלחת, או לפתוח את ברז המים החמים. מצטער שלא חשבתי על דוגמאות יותר מוזרות. אה, כמעט שכחתי: וגם לנעול קודם את ימין.

 

אם אתה רוצה הסבר לוגי להנ"ל (הקשר בין זה לנכתב בתורה) או משהו אחר - אני מוכן, אבל זה ייקח זמן שאין לי וסבלנות שאין לך.

 

 

נ"ב: בל ישתמע מדבריי שהאמונה היא משהו בלתי הגיוני. הדברים נכתבו לצורך הדיון ומתוך נסיון להימנע מלגלוש לדיון על עצם מציאות הא-ל.

[בנצי]

התורה ניתנה על הר סיני, אני מסכים!

 

קיבלנו את עשרת הדיברות, אני מסכים!

 

משמעו התורה = עשרת הדיברות.

 

אני מאמין בעשרת הדיברות.

 

וזהו.

 

מבחינתי כל מי שכתב את הספרים הוא פילוסוף, פילוסופיה זה דבר טוב אבל אינדיבידואלי.

 

לפני 3000 שנה האמינו שהעולם הוא שטוח.

 

ד"א הדיבר היחידי שבו יש תמורה הוא : כבד את הוריך. ראיתי ילדים טובים מאוד שקיבלו זין !

 

אז שום דבר לא כתוב על סלע, הכל מסקנות שנתמכות על ספקולציות, גיהנום גן עדן בולשיט, אף אחד לא חזר וסיפר לנו איך היה.

 

יש אלוהים, אבל אני מאמין שהוא יושב שם למעלה, מסתכל עלינו וצוחק, מגלגל איזה ג'וינט ובוהה במסך.

 

שיהיה שבוע טוב.

[falou]

עם ישראל מתאחד

יש בנו משהו מיוחד מאוד כעם, זה שיש על היהלום המיוחד הזה בוץ ולכלוך שהצטבר עם שנות הגלות זה לא אומר כלום, בסך הכל צריך לעבור קצת נקיונות של הרגלים מגונים ודיעות קדומות מכל הכיוונים -

גם אצל הדתיים, גם אצל החילוניים.

גם אצל הימניים, גם אצל השמאלניים.

גם אצל העשירים, גם אצל העניים.

גם אצל מעמד הביניים, גם אצל העשירון העליון.

גם אצל המרוקאי וגם אצל האשכנזי.

צריך לתת לכולנו סטירה מצלצלת ולהזכיר לכולנו כחברה, שלפני שאנחנו כל אחת מההגדרות הללו, אנחנו קודם כל אחים.

 

גם אלו שלא יהודים?

[sronis]

הוא אשר אמרתי, בערך. אף אחד לא ביקש ממך להאמין בא-לוהים, אבל אני כן מבקש ממך לכבד את מי שמאמין וכתוצאה מכך - ומכאן והלאה זה כן מובן והגיוני - מקפיד לא לנער את השלג מהכובע בשבת, ולא להוציא עצם מהצלחת, או לפתוח את ברז המים החמים. מצטער שלא חשבתי על דוגמאות יותר מוזרות. אה, כמעט שכחתי: וגם לנעול קודם את ימין.

 

אם אתה רוצה הסבר לוגי להנ"ל (הקשר בין זה לנכתב בתורה) או משהו אחר - אני מוכן, אבל זה ייקח זמן שאין לי וסבלנות שאין לך.

 

 

נ"ב: בל ישתמע מדבריי שהאמונה היא משהו בלתי הגיוני. הדברים נכתבו לצורך הדיון ומתוך נסיון להימנע מלגלוש לדיון על עצם מציאות הא-ל.

 

אני יכול לכבד את האמונה של מי שמאמין ועדיין לחשוב שהוא טמבל (כמובן שלא כל מי שמאמין הוא טמבל). מה לעשות שיש גם טמבלים גדולים באמת, שאשכרה מקפידים לנער את השלג מהמעיל בעדינות בשבת, כדי שחס וחלילה אלוהים לא יחשוב שהם לא מאמינים בו מספיק.

 

ואני לא צריך הסבר לוגי בין הלכות כאלו ואחרות למה שנכתב בתורה. אם כבר, אני צריך הסבר לוגי ללמה צריך בכלל להקשיב למה שנכתב בתורה

 

רוני

[blavie]

גם אלו שלא יהודים?

כן, גם אלו שלא יהודים.

אמנם הם לא אחים שלי באותה מידה שאתה אח שלי להשקפתי ולשיטתי מעצם היותינו בני אותו עם,

אבל הם כן אחים שלי במובן הזה ששנינו בני אדם.

אז מצד אחד הוא לא אחי "באמת", אבל אני אכבד אותו, ואתנהג אליו כאילו היה כזה.

ולכן, שוב לשאלתך, כן, לשיטתי, וגם לשיטת היהדות לצורך העניין, מחובתינו לפעול ולבסס מארג חיים משותף עם הגויים בדיוק באותה מידה שעלינו לבסס אחד כזה בתוך עצמינו.

רק כך המציאות תוכל לבוא לידי תיקון, רק אם נשתחרר מכל אותן הגדרות שבעצם לא עושות כלום חוץ מלפרד אותנו אחד מהשני, ולא משנה אם שנינו יהודים או אחד כן והשני לא.

על אחת כמה וכמה, אם דיברת על גויים שחיים בקרבינו, בתוך המדינה ביחד איתנו - אז המצב שונה,

שם, עלינו לנסות להתייחס אליהם עוד יותר יפה מהיחס שאנחנו מקנים אחד לשני.

למה? משום מראית עין, מכיוון שהם רואים איך היהודים מתנהגים אחד כלפי השני, במידה ותתנהג אליהם שונה, הם יפגעו, ואז מה יקרה? חילול השם.

עבירה גדולה, למה? מכיוון שאותו גוי, יחשוב מעתה, כי התורה היהודית מתירה ליהודי, או לפחות השאירה לו פתח שמאפשר לו, להתנהג ככה לאנשים - כשבעצם אלו הדברים שמהם היא מזהירה הכי הרבה.

יצא בעצם, שהוא "סילף" את תדמיתה של התורה.

כאדם חובש כיפה אני שגריר שמייצג מגזר מסויים, עם כל האחריות שמשתמעת מכך.

כשמישהו יראה אותך עושה מעשה פסול x, רוב הסיכויים שיחשוב לעצמו "האדם הזה כך וכך", כמישהו יראה אותי עושה את אותו מעשה x, רוב הסיכויים שיחשוב לעצמו "הדתיים האלו".

אלוהים ציווה אותי להשתדל לאהוב כל אדם, כשם שאני אוהב את עצמי.

ממש כך, ואהבת לרעך כמוך.

רעך זה לא יהודי, זה לא אח, זה לא אבא, זה לא חבר, זה רעך, זה כל אדם שאתה בא איתו באינטראקצייה.

אני יכול לכבד את האמונה של מי שמאמין ועדיין לחשוב שהוא טמבל (כמובן שלא כל מי שמאמין הוא טמבל). מה לעשות שיש גם טמבלים גדולים באמת, שאשכרה מקפידים לנער את השלג מהמעיל בעדינות בשבת, כדי שחס וחלילה אלוהים לא יחשוב שהם לא מאמינים בו מספיק.

 

ואני לא צריך הסבר לוגי בין הלכות כאלו ואחרות למה שנכתב בתורה. אם כבר, אני צריך הסבר לוגי ללמה צריך בכלל להקשיב למה שנכתב בתורה

יפה אמרת, כי במידה והיית מוצא סיבה ותכלית שתהפוך את עניין ההקשבה לכדאי, סביר להניח שיש לך מספיק כלים שכליים כדי להבין המון ממה שהיית צריך להבין לבד ע"י שהיית מקיש דבר מתוך דבר.

רוני

התורה היא דבר נפלא, וכל אחד מאיתנו רשאי להינות ממנה כפי רצונו - לא זכור לי שמישהו הרים גבה כששופטי העליון מביאים ציטוטים כל שני וחמישי מהגמרא, אותה גמרא שהם לומדים כדי "להתפלפל" ולחדד את תפישת המציאות וחוש הצדק שלהם.

אז אותו שופט, נהנה מהתורה לכדי חידוד שכלי והעצמת העולם האינטלקטואלי והמצפוני שלו.

מישהו אמר שזה לא בסדר?

מה, אם הוא לא חותם מראש על מסלול כיפה ל18 חודשים + ריבית והצמדה הוא לא יכול לגעת בספר \ להיכנס לבית הכנסת לחצי שעה פעם באיזה חג או שניים במידה ונפשו הייתה חפצה בכך?

אמנם אני לא חבר בתנועת "עם שלם", אך אני אוהב להקשיב לראיונות שלו כי מבחינה רעיונית זה בדיוק מה שאני מדבר עליו, היהדות כמו שהיא ולא מה שהרגילו אותנו לדמיין שהיא -

שווה 6 דקות מזמנכם, ולו רק כדי לגלות שיש אנשים "חרדים" שלובשים חליפה שחורה, ואפילו יש להם תואר רב, אך הפלא ופלא הם בכלל לא מה שדמיינתם.

וסתם גילוי נאות - איני מגדיר את עצמי כ"חרדי" ואיני לובש שחורים סתם היה לי חשק להציג את זה כדי להראות צד יפהיפה של היהדות האמיתית.