מס' שאלות טכניות על מגברים . . .

[maphisto]

לא כתבתי שהספק לא חשוב

כתבתי שהרבה יותר חשוב דאמפינג

 

רק היום הייתי בהתקנה של מגבר מונו בלוק 1500 של BOSS שניסה בעליבות נפש

לדחוף את שני ה SPL שלי , פשוט נכשל עד שזרקנו אותו לפח !

 

שמתי את ה XETEC G500

שהוא חלש ממנו ב 600 וואט

והוא מפרק את הסאבים

 

אז כן אני מעדים חצי הספק וכפול דאמפינג פאקטור

[DDDIABLO]

maphisto, אני לא מתכוון בתדרי חיתוך. כמובן שבתחומי ה-CUT OFF יש איבוד מידע. הכוונה שלי היא לספקטרום תדרים נרחב המסופק לקומפוננט (סאב לא ממש מדוייק להגיד שהוא משחזר, כי עדיין משחקים עם ה-Q שלו וגם גודל התיבה משפיע).

לדעתי, תחום התדרים שמגיע לקומפוננט עדיין צריך להיות משוחזר ומוגבר לפי האות המקורי.

לגבי העיוותים האחרים שאמרת, הם לא רלוונטים כי דיברתי על המגבר עצמו.

אם תתייחס למגבר בתור: SIGNAL IN SIGNAL OUT תראה שבעצם האות "כמה שיותר דומה למקור" ומוגבר.

(אני גם יכול לא להתייחס לתדרי החיתוך אם אני שם את המגבר על FULL RANGE ומונע ממנו לחתוך בתדר מסויים).

[EyalR]

לטעמי לפחות, DAMPING FACTOR הוא לא נתון חשוב משום שכמעט כל (אני אומר כמעט כי תמיד יש הפתעות) הם בעלי DAMPING FACTOR מספיק גבוה כך שהוא לא ישפיע על האיכות.

 

ציטוט קטן ממהנדס ידוע :

damping factor is one of those "can't see the forest for the trees" kind of things that shows how silly the buying public can be and how idiotic salesmen can be------worry about fractions of an ohm in the amps output circuit and ignore the DCR of the speaker that is thousands of times greater---------and since ohms law tells us that in any series circuit the values always add anyone with an elementary understanding of this subject should be able to see through the marketing BS--------it would be hard to find a more informative article on this that the A2TB feb 95 called "amplifier output regulation"------if you want to cut through the BS i suggest you read it--------it explains the effects on frequency response by comparing 4 different amps with greatly varying damping factors ranging from 4 to over 1000-------i have no problem with claiming high damping factors for an amp since in theory the "perfect" amp would have infinite damping and the higher the number the better the amp probably is------BUT IT DOESN'T AFFECT SOUND QUALITY once it is higher than double digits...........

[maphisto]

אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה , אבל במציאות אין שום שיחזור ואף לא קרוב לזה

המגבר מקבל אות סינוס רוכב על DC בעל AMP של 2-4 וולט (תלוי ב HEAD UNIT )

ובעזרת PRE AMP מ 0.001 הגבר ועד 1.05 בדרך כלל אתה קובע כמה יכנס לתוך

המגבר באמת .

 

חיתוכים זה בסך הכל הנחתה של 10-45 DB מתדר מסוים לבחירתך בעזרת פילטר

 

שוב אין פה שום שיחזור המגבר זה רכיב "טיפש" אין לו מושג מה נכנס אליו

הוא מקבל גל כניסה ומגביר אותו במקסימום שקבעו לו (נתון קבוע שאי אפשר לשנות )

כאמור מה שכן ניתן לשנות זה את גל הכניסה לפני שהוא מגיע למגבר

או על ידי חיתוך או הורדת ה GAIN ממקסימום לפחות

 

אבל שוב המגבר עצמו תמיד נמצא על המקסימום - כשבונים מגבר הספק מתכננים לו

נקודת עבודה שאסור להוציא אותו ממנה

[EyalR]

תנסה למדוד את ההספקים של הBOSS ושל הXETEC, יש הבדל בין הספק מוצהר לבין הספק מדוד.

 

סך הכל אם מדובר בחברה מכובדת אין הרבה מה להסתכל על הנתונים מלבד הוואט שכן מן הסתם שאר הנתונים יהיו טובים.

על נתונים מתחילים להסתכל כאשר החברה מפוקפקת ובמקרה כזה בדרך כלל גם הנתונים הם כאלה.

[maphisto]

לטעמי לפחות, DAMPING FACTOR הוא לא נתון חשוב משום שכמעט כל (אני אומר כמעט כי תמיד יש הפתעות) הם בעלי DAMPING FACTOR מספיק גבוה כך שהוא לא ישפיע על האיכות.

 

ציטוט קטן ממהנדס ידוע :

damping factor is one of those "can't see the forest for the trees" kind of things that shows how silly the buying public can be and how idiotic salesmen can be------worry about fractions of an ohm in the amps output circuit and ignore the DCR of the speaker that is thousands of times greater---------and since ohms law tells us that in any series circuit the values always add anyone with an elementary understanding of this subject should be able to see through the marketing BS--------it would be hard to find a more informative article on this that the A2TB feb 95 called "amplifier output regulation"------if you want to cut through the BS i suggest you read it--------it explains the effects on frequency response by comparing 4 different amps with greatly varying damping factors ranging from 4 to over 1000-------i have no problem with claiming high damping factors for an amp since in theory the "perfect" amp would have infinite damping and the higher the number the better the amp probably is------BUT IT DOESN'T AFFECT SOUND QUALITY once it is higher than double digits...........

 

במקרה אני מכיר את המאמר המדובר ואני חושב שהוא לא סגור על מה שהוא אומר

אי אפשר לקבוע שמספיק מספר מסויים באופן כזה כי דאמפינג פאקטור זה נתון שתלוי בעומס !!

ולכן אם במבחן היה רמקול מסויים אין זה אומר שככה זה כל הרמקולים

ושוב כתוב שמגבר אידאלי יהיה בעל DP (להלן דאמפינג פאקטור בקיצור ) אין סופי

 

ושוב אני מפנה אותך לדוגמה , מגבר 1500 וואט לא מצליח לדחוף זוג סאבים

כמו שמגבר 630 עושה עכשיו

ותשאל את פוקו ואת רועי ואת איציק שהיו שם

 

אני כן מוכן לקבל שמעל ערך מסויים זה באמת לא חשוב

אבל לשלול את זה על הסף , ממש לא

מגבר זה צרוף של דברים

DP

SNR

הספק

להתעלם מאחד בגלל שהאחר הוא טוב זאת לדעתי שטות גמורה

[maphisto]

תנסה למדוד את ההספקים של הBOSS ושל הXETEC, יש הבדל בין הספק מוצהר לבין הספק מדוד.

 

סך הכל אם מדובר בחברה מכובדת אין הרבה מה להסתכל על הנתונים מלבד הוואט שכן מן הסתם שאר הנתונים יהיו טובים.

על נתונים מתחילים להסתכל כאשר החברה מפוקפקת ובמקרה כזה בדרך כלל גם הנתונים הם כאלה.

אפילו אם נניח של BOSS יש קצת פחות מחצי הספק מוצהר

זה עדין לא מסביר את ההבדל התהומי ! (הבדל שבאמת קשה לי לתאר במילים )

[EyalR]

זה לא מאמר, זה פוסט שלקוח מהת'רד הבא:

http://www.carsound.com/UBB/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=1;t=017612;p=1#000000

 

ריצ'ארד קלארק יודע ןסגור על מה שהוא מדבר, אם אתה חושב שלא, אתה מוזמן להתווכח איתו ישירות. רק אל תשכח לתת לנו קישור

לדעתי זה גם הגיוני לחלוטין שהנתון יהיה בעל חשיבות זעירה לנוכח ההתנגדות הגבוהה של הרמקולים.

 

הדוגמא לא קבילה שכן הספקי המגברים לא נמדדו באותה המעבדה ובאותם התנאים. אני טוען שההפרש בהספקים הוא לא גדול כמו שאתה טוען ואולי הוא אף לטובת הXETEC. לא תמיד מה שרשום הוא מה שאתה מקבל.

 

כל הנתונים שכתבת חשובים, אבל כיום לרוב המגברים הנורמליים יש נתונים טובים מאלו שהאוזן שלנו יכולה להבדיל.

 

העניין הוא כזה - ברגע שאתה קונה מגבר יקר מחברה טובה, אין לך מה לדאוג בקשר לנתונים האלה כי תמיד הם יהיו הרבה מעל מה שצריך. ברגע שאין לך כסף ואתה קונה מגבר זול, אז הנתונים האלו הופכים לחשובים יותר אבל הבעיה היא שאתה לא יכול לסמוך על החברה שמפרסמת אותם.

 

נ.ב.

 

אתה חדש, לכן קרא את חוקי הפורום ולהבא תשתמש בכפתור ערוך כאשר יש לך משהו להוסיף.

[maphisto]

מה שהוא כותה זה כן חלק ממאמר

article on this that the A2TB feb 95 called "amplifier output regulation

 

ושוב אני אומר שאם ל BOSS יש רק 35 אחוז מהסספק המוצהר !!

רק 35 אחוז

זה יוצא 525 וואט

כלומר הם מרמים ביותר מ 60 אחוז !

עדין אין שום סיבה להבדלים המטורפים שהיו בינהם

ושניהם לא מגברים זולים בכלל

1500-1800 שח ל BOSS

ו 2000-2300 ל XETEC

סדר גודל של 10-20 אחוז

אני רק יכול להוסיף שאם היית שם ושומע איך זה נשמע (או יותר נכון לא נשמע )

לא היית מתוכח איתי

 

נתונים של ה BOSS

RIOT Monoblock Amplifier

Max power, 2 ohm

1500w x 1

RMS power, 4 ohm

540w x 1

RMS power, 2 ohm

800w x 1

Bridged power, 4 ohm

N/A

Signal-noise-ratio

>100dB

THD

N/A

Frequency Response

15-300Hz

Size 8" W x 2 3/4"H x...

14 1/2"

 

 

וה XETEC

RMS Output power @4 Ohms: 1x 360W

RMS Output power @2 Ohms: 1x 612W

RMS Output power @1 Ohm: not possible!

Peak output power: 700 W total

 

Idle current (no signal): 2,5 A

Max input Current (@13,8 V): 63 A

Fuse: 2x 30 A

 

 

Total Harmonic Distortion (THD):

Signal/Noise Ratio (SNR): >82 dB (A)

Frequency Response: 5 Hz – 250 Hz

Damping Factor: >180 (50 Hz)

 

Full protection

 

Stability: >2 Ohm

Input Sensitivity: 200 mV-6 V

Crossover frequencies: 40-200 Hz lowpass 10-50 Hz subsonic adjustable

[EyalR]

הוא לא הוציא את זה ממאמר אלא הפנה אליו, לא קריטי בכל מקרה.

 

תראה, אותי הדוגמא שלך לא הכי מפתיעה כי כבר שמעתי כמוה. פעם זה גם הפתיע אותי אבל אחרי שזה קרה כמה פעמים כבר התחלתי להבין מי נגד מי.

 

המחיר של הXETEC הוא לא זול אבל המחיר של הBOSS ביחס להספק המוצהר הוא מאוד זול ואולי כאן התשובה. בכל מקרה אני לא אוהב ומעדיף להימנע מהשוואות ספציפיות. כמו כן אם השוואת אותם בהתנגדות זהה אז ההפרש הוא קטן גם במוצהר.

 

יש חברות שמרמות ב50% ויותר בהספק המוצהר (לא אומר שכאן זה המקרה), עצוב אבל קורה ולא מעט.

[maphisto]

אז אנחנו לא מדברים על השוואה ספציפית ואני מבין למה אתה רוצה להמנע

 

אני מבקש שאם אתה יכול להוכיח לי למה DP הוא נתון זניח

מנתונים טכניים שאני הראתי הרי מסתמן שלמרות מספרים עדיפים מאד לטובת מגבר א

מגבר ב "לא רואה אותו ממטר "

 

דרך הכל נגזר ממגברים בייתים שם קל בהרבה להוכיח

וחוץ מזה שמה לעשות למגברים יש כללים הנדסיים ו DP זה אחד הגורמים שעלפיו

מתכננים מגבר (גם אני מהנדס אלקטרוניקה )

[EyalR]

אני לא מהנדס, לכן נתתי קישור לדבריו של מהנדס. להסביר טוב יותר ממנו, ובטח שלמהנדס, אני לא יכול.

אתה יכול גם להריץ חיפוש שם בנושא ולמצוא עוד מידע או אולי אפילו לפתוח נושא חדש ולשאול אותו ישירות. אם בכל זאת תמצא "פירצה" בדבריו והסבר טוב למה זה כן משנה, אני אשמח לשמוע אותו.

[maphisto]

לכן אני אומר שוב

שאת המאמר שאליו הוא הפנה

אני מכיר טוב

 

ואתה יודע מה אני אנסה להסביר לך :

 

ניקח לדוגמה סאב כי שם זה הכי חשוב :

ברור לך שסאב יש לו הספק חוזר גדול מאד מאד ,שמעמיס על המגבר המון

לפעמים זה כמו שעל המגבר יש לא 2-4 אום אלא 4-8 אום (בהתאמה )

לכן DP נותן לך את היכולת של המגבר לדחוף את אות המוצא מעבר לכל מה שהעומס יעשה לו , זה במילים פשוטות שאני למדתי מהן.

 

הספק זה כמו הנתון הזניח במנועים של מכוניות

DP זה כמו המומנט פיתול

מגבר לא יכול להגיע להספק הגבוה שלו מבלי ל"נצח" את העומס וההספק חוזר

בגלל זה מגברים אפילו יחסית פשוטים יצליחו לדחוף חזק מאד ! רמקולים 6*9 או קומפוננט

כי שם העומס הוא יחסית קבוע ואין כמעט הספק חוזר

הרי תמיד ה"בעיה " תהיה עם סאב , למה ???

כי זה העומס הכי גדול על מגבר גם עומס פאסיבי (מה שאומרים 2 אום או 4 אום ) וגם מבחינת הספק חוזר .

 

הספק חוזר זה כאשר הממברנה חוזרת למצב רגיל לאחר שנתנה "בום" היא יוצרת בסליל חלק מהאנרגיה חזרה וזה חוזר לתוך הכניסה של המגבר .

זה אחת מהסיבות שעקבת היציאה במגבר היא 50K אום בכדי שלא ישרף המגבר

מההספק חוזר

 

מקווה שזה קצת עזר

[EyalR]

כבר דנו כאן בנושא הזה לא ממזמן, ואז פניתי לבחור שמבין טוב ממני באלקטרוניקה על מנת שיתן הסבר מפורט וטוב ממה שאני יכול לספק.

 

ההסבר היה כזה:

"בתחום האודיו אין ממש משמעות להספק

חוזר ובטח שזה לא קשור להתנגדות

של הרמקול

סליל של וופר הוא בעל השראות גבוהה

יחסי ולכן ייצר היגב או זרם הפוך

בלי שום קשר להתנגדותו

כנ"ל מסננת פסיבית היא בעלת קיבוליות

מסוימת שמקשה על המגבר

אך הגורם המשמעותי הוא נצילות הרמקול

כל זמן שההתנגדות לא נמוכה מדי

לדוגמא מתחת ל 1-2 אוהם הגורם המשפיע

ביותר על ההתחממות ביחס לעוצמה שמיעה

מוגדרת הוא נצילות הרמקול

 

כמובן שניתן להפעיל מגבר טרנסיסטורי

ללא עומס כלל ולא יגרם כל נזק.

גלים חוזרים ותאום עכבות

שייכים לקווי תמסורת בתדרי רדיו ואין להם כל קשר לנושא

"

 

מכיוון שלפי הטענה שלו ולפי מה שאני יודע, אין משמעות להספק חוזר באודיו, התאוריה שלך לא נכונה. מראש אני אומר שאינני אלקטרונאי, לכן להתווכח איתך בנושא יהיה לי קשה

[magic]

שייקה וEDDY ביקשתי ממכם כבר פעמיים בעבר לא לריב על גבי הפורום והזהרתי מראש, בגלל שזה לא עזר ואתם לא יכולים להתאפק קבלו חופשה של שבוע מהפורום. אני מקווה שכשתחזרו תהיו רגועים יותר

 

אני חושב ש-48 שעות יספיקו