חזון בטר פלייס קורם עור וגידים. אתמול הושקה תחנת החלפה ראשונה.

[נהג רגוע]

איזה חלק מבעלי רכב "בטר פלייס" יוכל לטעון בלילה? רק אלה שגרים בבית פרטי או בבית משותף אך יש להם חניה פרטית. בין אלה, כמה ישקיעו בהקמת עמדת טעינה פרטית? כמובן שהתשובה עדיין לא ידועה אבל ניתן להניח שכתוצאה מכך ,רק מיעוט מבעלי רכב "בטר פלייס" יוכלו לטעון בלילה.

אם הבנתי אותם נכון, במחיר כלול התקנת עמוד טעינה אחד בבית שלך ואחד בעבודה. בעיר הם יהיו חייבים למצוא פתרון בסגנון מקומות חניה שמורים ללקוחות בטר פלייס בלבד.

 

" תאפשר מסירת אנרגיה חשמלית מהרכבים למערכת החשמל של ישראל בחזרה" - ממש הזוי. הרכב מושאר בטעינה וקורה שבעל הרכב צריך לצאת בדחיפות ליעד רחוק בידיעה שהרכב טעון במלואו. לפי דברייך הוא פתאום יגלה שהמצבר גמור כי "בטר פלייס" החליטה לשאוב מהרכב שלו חשמל. קשה להאמין שאנשים רצינים יגידו שטויות כאלה.

אין ספק שהם יהיו חייבים להשאיר את הבחירה בידי הלקוח- האם לתת לבטר פלייס לנהל את קצב הטעינה, האם לאפשר פריקה, והאם לטעון מיידית וכמה שיותר מהר. כנראה יהיה תמריץ כלכלי שידחוף נהגים לתת לבטר פלייס לנהל את הטעינה/פריקה, לפחות ברוב הפעמים. יכול להיות שאתה כבר בדירה שלך ופתאום רוצה לשנות תוכנית- כנראה שתהיה אופציה לתכנת את הרכב מרחוק בעזרת הסלולרי.

 

" והטכנולוגיה הנוכחית של רכבי בנזין נמצאת באסימפטוטה מבחינת יכולת השיפור שלה" - כנראה שאת לא מבינה בהנדסה ובהתפתחות הרכב. לאורך התפתחות הרכב של כ 100 שנים , לא קרתה אף פעם קפיצת מדרגה. בכל נקודת זמן נראה היה שאין הרבה פוטנציאל אבל בפועל היתה זחילה קדימה כל הזמן, ולאחר הרבה שנים ההשלכות היו מסיביות.

יש הרבה פוטנציאל במנוע בעירה פנימית. לדוגמא - חומרים קרמים באיזור תא הבעירה יאפשרו בעירה יעילה בטמפרטורה גבוהה עם קירור מינימלי או ללא קירור מנוע כלל. כרגע החומרים עדיין לא מספיק טובים.

לדעתי הכוונה שלה, שעל פי התאוריה הבסיסית של תרמודינמיקה של מנוע "אוטו" או "דיזל", יש מקסימום נצילות אפשרי. היום אנחנו מתחת לאידיאל בגלל חוסר יעילות של חומרים, ניהול מנוע, שסתומים וכו'. אבל התקרבנו למקסימום התאורטי שאפשר יהיה להפיק מהמנוע וגם בעוד 100 שנה לא נעבור את המקסימום התאורטי.

 

בשורה התחתונה, אין ל"בטר פלייס" זכות קיום ללא אפלית מס לטובה (או אפליה מינהלתית). בדנמרק ובישראל אפלית המס היא זמנית ומה אח"כ?

כרגע נראה שאתה צודק. אבל נראה גם שהעולם צועד לקראת מחירי נפט (לפני מס) שיהיו בשמיים, ובסופו של דבר גם לסיום מאגרי הנפט (לא בשנים הקרובות אמנם).

......

[רועי5]

עד שלא יימצא פתרון סביר לבעית טווח הנסיעה במכוניות חשמליות, אין להנעה הזו סיכוי ממשי. יתרונו המרכזי של כלי רכב פרטי, גם במקום בו יש תחבורה ציבורית נורמלית, הוא עצמאות המשתמש. בבטר פלייס לוקחים לך את העצמאות הזו בשני ממדים, האחד כאמור טווח מאוד מוגבל, השני בלעדיות ה"מטעין" והקשר הבלתי נפרד בינו לבינך. בקיצור, לא מענין.

[שלומי]

נא להוריד את הלהבות, אנחנו מנהלים פה דיון, לא משפט.

נא להחזיר את הדיון לפסים עיניניים.

[רועי5]

אתה רציני ?! איזה להבות ? הדיון על הצבע של הספארק הרבה יותר טעון. דווקא כאן רואים דיון עניני ואפילו נכון על היתרונות והחסרונות הנחזים של השיטה הזו אותה מציגה בטר פלייס. כאמור עיקר חסרונה להבנתי הוא העדר הפתרון לטווח הנסיעה המוגבל. תחנת הטענה בכל "חור" היא בהחלט הכרחית, אבל גם זה לא פותר את הצורך היחסית תדיר ( ודאי יותר ובאופן משמעותי מאשר הזקקות לתדלוק רכב בנזין או סולר ), להזקק לה.

[שלומי]

אפשר לנהל דיון גם בלי להאשים שמישהו עובד על מישהו בעיניים, אין בזה הרבה כבוד.

 

לגבי טווח הנסיעה, דובר על זה כבר 900 פעם.

רוב רובם של האנשים לא נוסעים יותר מ120 קילומטר ביום, כל יום. כמה רוב , נניח 80%, זה המון.

מי שכן נוסע יותר בצורה יומיומית כנראה שהפתרון הנוכחי לא מתאים לו.

[רועי5]

חיפשתי ולא מצאתי שום טענה אצלי שמישהו "עובד על מישהו בעיניים". אני כמובן גם לא טוען כך עכשיו. אצל בטר פלייס ישנה שקיפות מוחלטת וזה ייאמר לזכותם כמובן. כל שאני, כמו גם אחרים כאן טוען, הוא שיש מגבלות לשיטה אותה הם מציעים וזה הכל.

[dny]

דווקא אין סתירה בעניין ייצור החשמל.

 

אני חושב שיש סתירה, כפי שנראה להלן:

 

צריך להבדיל בין הספק מקסימלי...

 

ההבדל בין הספק מירבי להספק ממוצע ברור לכולם; עדיף להפעיל מכונת כביסה או מטען לרכב חשמלי בלילה כאשר תחנות הכוח פחות עמוסות. מונה תעו"ז כבר הוזכר כאן - בקיצור אין פה שום חידוש. זה לא הענין, אלא זה:

 

...המשמעות של זה היא שאין צורך בבניית תחנות כח נוספות אלא רק הפעלת התחנות הקיימות יותר זמן.

 

אבל הדס אמרה (בין השאר) כי "מעבר לתחבורה חשמלית יהווה מאיץ מאוד גדול של תהליך הגברת הייצור של אנרגיה מתחדשת" - וזו הסתירה: מצד אחד אומרים שאין שום בעיה כי המערכת הקיימת יכולה לספק את הצריכה, ומצד שני - כי הצריכה תגרום לבנית מקורות חשמל חדשים. זה דבר והיפוכו.

 

דרך אגב, אני לא מתנגד לרכב חשמלי - אני חושב שזה רעיון טוב מאד מהרבה בחינות; אבל לדעתי רמת הסוללות היום אינה מספיק טובה, ונראה לי שיש כאן נסיון לחפות על כך באמצעות שילוב של ססמאות יפות וכפיה חוקית.

 

אשמח לגלות שאני טועה ויש תשובות עניניות ואמיתיות לכל השאלות שהועלו כאן.

 

דני

[wil]

dny - מסכים איתך לגבי חוסר הקשר בין "בטר-פלייס" להפקת חשמל "ירוק".

כמו שכתבתי כבר קודם בשרשור הזה, וזה לא קשור בכלל ל"בטר פלייס", אין היום דרך להפיק כמויות מספיקות של חשמל ללא פליטות מזהמים ו/או CO2 למעט הידרו-אלקטרי וגרעיני.

 

השיטות הסולאריות נותנות שבריר ממה שהציוויליזציה צורכת, ובאופן לא מאוד אמין (אה, היום יום מעונן. טוב, לא נפעיל את המקרר היום ולא ניסע לעבודה...)

בנוסף הן לא נותנות שום מענה לשיא הביקוש בערב (אחרי השקיעה) בחורף.

טורבינות רוח כנ"ל - יותר מדי תנודתי וההספקים בקושי מדגדגים את מה שהציוויליזציה צורכת.

 

אני לא אומר שלא צריך להמשיך במחקר ופיתוח של האמצעים האלו - אני פשוט אומר שנכון להיום הם לא רלוונטיים מבחינת היקף ייצור החשמל הנדרש. אולי עוד 25 שנה הם יועילו יותר (וגם אז - הבעיות הבסיסיות של אי-אספקה בלילה או כשאין רוח נשארות)

[אייל]

אגסי הוא איש מכירות מעולה, אבל אפילו הוא לא יכול לשנות את המציאות. והמציאות היא שהכדאיות של רכב חשמלי נבדקה ע"י מספר יצרניות מדי כמה שנים והרכב פשוט לא כדאי. החידוש היחיד של אגסי הוא תחנות החלפת מצברים, והנה מתברר שהתחנות יקרות ולכן אגסי בונה פחות תחנות ממה שאמר בעבר.

ישראל ודנמרק הם ה"קרבנות" שלו מכיון שב 2 הארצות ניתנת הטבת מס גדולה ( וזמנית).

משום מה יש המקנאים פה באחים עופר שמממנים את חזון אגסי אבל יתכן שכבר עכשיו האחים עופר יודעים לאיזה בוץ עמוק הכניסו את עצמם.

 

חבל שהכשרון הגדול של אגסי אינו מופנה לכיוון בעל סיכוי

 

יהודה

 

עד שלא יימצא פתרון סביר לבעית טווח הנסיעה במכוניות חשמליות, אין להנעה הזו סיכוי ממשי. יתרונו המרכזי של כלי רכב פרטי, גם במקום בו יש תחבורה ציבורית נורמלית, הוא עצמאות המשתמש. בבטר פלייס לוקחים לך את העצמאות הזו בשני ממדים, האחד כאמור טווח מאוד מוגבל, השני בלעדיות ה"מטעין" והקשר הבלתי נפרד בינו לבינך. בקיצור, לא מענין.

 

 

מסכים לחלוטין עם שני ידידיי המצוטטים מעלה.

 

עוד נקודה שאני חייב להעלות : למה דווקא בחרו ברנו פלואנס? אתה רוצה בשלב הראשון לחדור לשוק שלא מאמין ברכבים צרפתיים ובהמשך לשווקים גדולים יותר, לא עדיף לך להתבסס על דגם רכב שנמכר בכל העולם (גם בארה"ב) ויש סיכוי שאזרח מן השורה שלא לוקח רכב ליסינג באמת ירצה לרכוש רכב כזה ?

או במלים אחרות : היה עדיף לקחת רכב של ניסאן אם כבר חתמו עם מישהו מקבוצת רנו-ניסאן.

[baer]

dny

השיטות הסולאריות נותנות שבריר ממה שהציוויליזציה צורכת, ובאופן לא מאוד אמין (אה, היום יום מעונן. טוב, לא נפעיל את המקרר היום ולא ניסע לעבודה...)

בנוסף הן לא נותנות שום מענה לשיא הביקוש בערב (אחרי השקיעה) בחורף.

טורבינות רוח כנ"ל - יותר מדי תנודתי וההספקים בקושי מדגדגים את מה שהציוויליזציה צורכת.

 

בעניין הטורבינות אתה צודק (צריך ממוצע רוחות של 8 מטר לשנייה וזה קיים רק ברמת הגולן) אבל בעניין אנרגיה סולארית אתה טועה ניתן להגיע להספקים עצומים (ביום קיץ השמש מספקת 1.3 קילו-וואט לכל מ"ר!), כמובן שמקימים את החוות באזורים שטופי שמש ולא בסקוטלנד.

החסרונות הם השקעה ראשונית גבוהה ושימוש בשטחים גדולים.

[Arilou]

לגבי למה רנו - אני אענה מהידע הדל שלי.

הם פשוט היו היצרנים היחידים שחושבים שיש סיכוי ממשי ביוזמה כזו. אגב, התודה על השידוך מגיעה לשמעון פרס.

 

ולעניין הרכב החשמלי - הם לא מתכוונים שרכבים חשמליים יחליפו את כל מצבת הרכב של מדינת ישראל, אלא חלק ממנו וכנראה שבהתחלה (עד שהטכנולוגיה תשתפר) אפילו חלק דיי קטן. בהתחלה הוא יתאים במיוחד למי שמחזיק 2 רכבים במשפחה, כאשר רכב אחד משמש בעיקר לנסיעות לעבודה וחזרה. אם היה רכב קטן מספיק ובמחיר אטרקטיבי אני הייתי קונה אותו בדיוק בשביל זה.

 

אני מאמין ברעיון של בטרפלייס, ואני מקווה שבעקבותם ייכנסו עוד חברות שיספקו שירותי החלפת סוללות בעתיד. זה גם יתמרץ את פיתוח הסוללות ואת פיתוח הרכבים החשמליים בכלל.

 

נכון שעדיין יווצר זיהום אוויר, אבל הוא לא יהיה במרכז הערים והוא יפחת משמעותית. במדינות כמו צרפת שבכל מקרה מייצרות חשמל מכורים גרעיניים זיהום האוויר יפחת באופן דרסטי.

לרכבים חשמליים יש עוד אפקט חשוב מאוד שהוא הקטנת התחלואה, הקטנת ייבוא נפט, הקטנת אפקט החממה, ועוד כל מיני כאלה. אלה אמנם לא נמדדים ברווח מיידי, אבל בטווח הרחוק הם חשובים לא פחות לדעתי.

 

ואני מניח שבעתיד נדע לייצר חשמל מדלקים שהם לא דלקי מאובנים. אחרת פשוט לא יהיה לנו חשמל.

[guyst]

בעניין הטורבינות אתה צודק (צריך ממוצע רוחות של 8 מטר לשנייה וזה קיים רק ברמת הגולן) אבל בעניין אנרגיה סולארית אתה טועה ניתן להגיע להספקים עצומים (ביום קיץ השמש מספקת 1.3 קילו-וואט לכל מ"ר!), כמובן שמקימים את החוות באזורים שטופי שמש ולא בסקוטלנד.

החסרונות הם השקעה ראשונית גבוהה ושימוש בשטחים גדולים.

 

המקסימום בזנית הוא 1KW. בארץ זה יותר 0.9KW בשיא. תכפיל בנצילות אופיינית לתאים הנסחרים היום (~10%) ותקבל 90W למ"ר.

האמת שזה לא כזה נורא, יש המון שטחים לא מנוצלים למשל בנגב שיכולים לספק כמויות אדירות של אנרגיה אבל

1. יש צורך במנגנון אגירה מאסיבי כי רק כמה שעות ביום יש הספק

2. עלות הקמה מטורפת

[gt94]

שלום.

כמו שאמרו קודמיי הבעיה עיקרית של הרכבים הנ"ל הינו טווח הטעינה והגישה היא שאדם נורמטיבי נוסע עד 100 ק"מ ביום גם אם לכיוון אחד. אני שואל שאלה פשוטה יותר: " האם הטכנולוגיה הנ"ל מתאימה לנהג הישראלי"? ואולי האם הטכנולוגיה הנ"ל מתאימה למדינת ישראל?

מדינת ה"סמוך", כל הנתונים יבשים ומתייחסים לשוויץ (או דנמרק), המנטליות של הישראלי תשאיר אותנו תקועים מאחורי מישהו שפרק סוללה יותר מפעם אחת..

מה אז? האם "בטר פלייס" יציעו שירותי דרך לטעינה מהירה או החלפה מהירה במקום? האם הטכנולוגיה כבר קיימת או שנצטרך להניע את הרכב עם "מנואלה" כמו פעם?

נכון, שוק הליסינג הוא ברובו "נורמטיבי" אבל כולנו נרצה לחסוך בדלק , האם באמת נחסוך בהוצאות או שהוצאות התפעול יעלו על החסכון בדלק? שהרי טעינה לוקחת זמן, ואם אני תקוע בדרך לתחנת הטעינה" אומנם 40 אבל אנחנו מדברים על שוק מתפתח..

בקיצור, יש עוד הרבה שאלות...

[dorki]

אותי מעניינות מספר סוגיות אחרות:

 

1. מה יקרה עם ידידנו ההייטקיסט שיחזור הביתה אחרי יום במשרד, ירצה לטעון את הרכב שלו - אך אבוי ליד עמדת הטעינה של "בטר - פלייס" חונה זוללת הבנזין האימתנית של השכן הלא ירוק.

להערכתי השלב הבא בסצנה, אחרי הרבה צעקות ולחצים - בטר פלייס תתחיל להפקיע את מקומות החניה הציבוריים לטובת כלי הרכב שלה. כלומר החשמלים יוכלו לחנות בכל מקום ואילו מונעי הבנזין רק במקומות נטולי עמודי טעינה.

תרצו או לא - זה מעבר לפינה.

 

2. מה יהיה על יבואן מכוניות ותיק אחר, שירצה להביא לארץ חשמליות שפועלות בסטנדרט/מצברים שונים מאלה של בטר פלייס? לדעתי יתברר לנו שגם היבואנים האחרים לא פראיירים ואחרי לחצים ולוביסטים - כולל בג"צים - הרגולציה תשתנה לרעת "בטר פלייס".

 

3. עמודי טעינה - נאמר ואנו מקבלים את מודל ניהול הרשת של "בטר פלייס" - גם אז אין שום כוח שיכול למנוע ממני להתקין בחניה הפרטית שלי עמוד טעינה חוקי שמקורו איננו מהמונופול והוא עומד בתקני הטעינה של המדינה וחב' החשמל.

הבעיה של "בטר פלייס" שדווקא קהל היעד שלהם - תושבי הפרברים בעלי החניות הפרטיות - הם אלה שיוכלו בקלות הכי גדולה להתנתק מהם.

[נהג מתחיל]

שלומי, במחילה,זה אחד הדיונים הרציניים, כנים וחיוביים שיש בפורום.

 

הדס - הדיון הוא לא המקום לקאט אנד פייסט של ברושורים. המשתתפים הם בחלקם הגדול אנשים עם רקע טכני והנדסי, והם שואלים שאלות רציניות. כמעט כולם מכירים את ההתנהלות בישראל, ומכאן חלק גדול מהספקנות. אני מרשה לעצמי לומר שכולם כאן היו שמחים לשמוע על מיזם שסוגר את כל הפינות.

 

מה שאת קוראת בפורום זה הפידבק ההמוני האמין ביותר שתוכלו לקבל.

 

אני מציע לך לנצל את הפורום ולשתף בו מהנדסים ואנשי מקצוע מטעמכם, יחצ"ן לא יספיק פה, גם לא דבי.

 

בברכת הצלחה כנה,