מפגש דרום (15.11.08)-נושא היום: מגברי 2 ערוצים

[lanosforce]

או קיי - הגיע הזמן להתחיל ללכת למפגשי צפון ודרום

 

עכשיו צריך למצוא את הזמן...

[green monster]

אני לא רוצה להיות האיש הרע, אבל יש כמה נקודות שמפריעות לי.

 

1. זה אחלה רעיון לקחת רכב כפרזנטור ולהחליף בו מגברים, אבל אם כבר עושים זאת אז במבחן עיוור ולא בצורה כזו כי אחרת זה בכלל לא אובייקטיבי.

כמו שכבר איתמר כתב, אני משוכנע שהתגובות היו אחרות לגמרי.

יש הרבה אנשים אם לא כולם שמושפעים באופן ישיר ומודע כאשר הם יודעים מה מנגן ומה מותקן כי יש להם גם ציפייה בהתאם.

לכן הרעיון הכי הגיוני הוא מבחן עיוור.

 

2. להשוות בין מגברים יקרים לבין מגברים זולים זה ממש לא בר-השוואה.

בנוסף, לקחת מגברים שמוציאים הספקים אחרים לגמרי זה בכלל לא בר השוואה, מגבר שנותן 120 וואט RMS מול מגבר שנותן 160 וואט RMS ישמעו אחר לגמרי ולאו דווקא מעידים על אופי המגבר מבחינת התוצאה הסופית.

בשילוב של אלמנטים בעיתיים, הספק הוא לעיתים משנה לגמרי את התוצאה של הצליל בעיקר בתחום הנמוך והגבוה.

נכון, הספק זה לא הכל אבל השוואה בין מגברים שהם בעלי נתונים שונים לגמרי אחד מהשני משפיעה באופן ישיר על הצליל, ומכיוון שכל רמקול הוא בעל נתונים אחרים ודורש הגברה אחרת, לא ניתן להסיק מבדיקת שטח קצרה שכזו לגבי טיבו של מגבר ו/או על היכולות שלו ועל התוצאה שהוא יפיק.

הגברה צריכה להיות מותאמת לאלמנטים באופן ישיר.

 

3. מעצם העובדה שהחלפתם בין מגבר 2 ערוצים אני מסיק שמדובר על עבודה עם הגברה פסיבית, ופה הקרוס-אובר נכנס לתמונה ומשנה לגמריי את אופי הצליל.

חלוקת ההספקים בתוך הקרוס היא מאוד קריטית ומכאן היכולות של המגבר מבחינת עבודה בהספקים(מתקשר לפיסקה 2) מאוד משמעותית, ייתכן שדווקא המגבר הכי חלש היה נותן את התוצאה הכי טובה מבחינת סאונד סופי אבל ההספק שלו לא מאפשר לו ואולי על קרוס אחר זה היה נשמע אחר לגמרי.

שבודקים מגברים עושים זאת בצורה נטרלית כאשר יש מינימום הפרעות בדרך, לכן עבודה אקטיבית הייתה מניבה תוצאות אחרות לגמריי.

בנוסף, עבודה פסיבית של מגבר מקשה על היכולת להבחין בכישוריו של המגבר מבחינת הענות ליניארית,דיוק טונאלי וכמובן גם נאמנות למקור(שזה כל הדברים שנכתבו על המגברים האלו רק בתצורה אחרת).

 

אלו היו כמה הערות שלי לעניין, אבל היוזמה היא מבורכת וכמובן רצוי לעשות זאת במבחן עיוור.

 

מה שכן, כמה מההערות שנכתבו פה לגבי מפגשי מרכז הם קצת לא במקום.

מפגשי הפורום נועדו לדבר על הנושר הקרוב לליבנו ,להיפגש ולהכיר את האנשים מאחורי הכינויים, לשמוע ולהתרשם מהמערכות של חברי הפורום וכמובן להתייעץ בכל הנושאים הקשורים לתחום.

זה שמידי פעם אנחנו עורכים מפגשים עם "על-האש" זה רץ מחזק את הקרבה של כולם לתחום ומאחדת את חברי הפורום למפגשים גדולים.

בנושא של רעש וכו' במפגשי אודיו - הרי על זה בדיוק מדובר לא?.

מי שרוצה לשמוע מערכת כזאת או אחרת יכול לקחת את רכבו אל מחוץ "מוקד הרעש" ולשמוע, הרי זה אודיו לרכב ולכן אין בעיה לזוז 20 מטר ולהתרשם ממערכת כזאת או אחרת.

[$DRAGSTER$]

ניר אני לא מסכים עם דבר אחד

לדעתי אי אפשר להסיק מסכנות לגביי מגבר 2 ערוצים בגברה אקטיבית.

אלא אם יש לך 2-3 מגברי 2 ערוצים זהים וכך אפשר יהיה להסיק מסקנות לגביי נפילות עוצמה בתדרים מסויימים

ופירוט בין התדרים.

אם לחבר את המגבר רק למידריינג'ים (נגיד. כי הוא זה שקובע את ציוויון הסאונד) ואת השאר למגברים שונים, נקבל סלט

ולא יהיה לנו מדד למגבר הספציפי הנבדק.

 

לגביי זה שקרוס פאסיבי מגביל וכו'.. זה נכון מאוד גם בפועל

כשחיברנו את ה- THESIS כל ה"איכות" של הקרוס הורגשה פתאום.

המגברים של אודיסון מאוד שקופים (לפחות בתחום תדריי הביניים) ולכן הצלחנו להבחין בחסרונות הקרוס שהיו ידועות מראש.

 

חשוב לחזור ולציין כי הבדיקה לא הייתה מקצועית והייתה יותר בשביל הכייף וההבנה הכללית..

אבל היא כן תרמה לנו להבין ממה עשוי כל מגבר.

[gti1980]

מנואל,

עוד לא הבנת שמה שלא תרשום כאן - תמיד יהיה את ה"יותר מבין" שיוסיף של החצי העמוד השלילי שלו ולו רק בשביל להראות לכולם שהוא "אחד שיודע" .

[shorlakk]

בוריס, לא רק שזה לא נכון, זה סתם זילזול - וזה לא תקין.

 

אם תקרא את ההערות של ניר, תווכח לדעת כי אמת ודיוק מאחריהן. ייתכן שישנם הרוצים להיראות "אחד שיודע", אך ישנם גם אחרים, בינהם ניר, שאכן יודעים ומבינים, ומה לעשות, אותם אולי לא מרשים "מבחן" כזה ו"בדיקה" כזו. נכון, זה נראה מבריק ומקצועי - אך זה לאלו הפחות מבינים אולי, שזה לא מעט..

 

כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה בת'רד זה, "אכן הייתי רוצה לראות עוד דברים כאלו", ולו רק לשם ההנאה והתעסקות שבדבר, כפי שמנואל עצמו כותב: "חשוב לחזור ולציין כי הבדיקה לא הייתה מקצועית והייתה יותר בשביל הכייף וההבנה הכללית".

[gti1980]

אני ממש לא מזלזל באף אחד! ואת ניר אני מכיר לא מהיום, וגם אין לי שום דבר נגד הדעות של אף אחד.

 

וגם לגבי הקרוס הפסיבי, כולנו יודעים שלרוב בתחרויות אמיתיות באירופה ולא רק, אנשים שמגיעים לשלבים מאוחרים של התחרות הם עובדים פסיבית, הרי בלי לדעת מה סוג הרכיבים שמרכיבים את הקרוס המדובר (של אותו בן אדם עם הבדיקה) כבר שוללים אותו, אף אחד כאן לא יודע שהבן אדם בונה קרוסים מרכיבים מאוד יקרים תוך הקפדה על כל פרט.

 

נ.ב. פתחת משרד עו"ד?

[shorlakk]

לגבי המשרד, אני שוקל לסגור אותו.. יותר מדי לחץ שם בעבודה בזמן האחרון.. לא מאפשר לי מספיק לשמוע מוסיקה ברכב..

 

ובוריס, תהיה כנה עם עצמך, אתה כן זלזלת, משום שכתבת "יותר מבין", במירכאות. משמע - כאילו מבין, אבל לא באמת מבין. וכתבת "רק בשביל להראות לכולם שהוא אחד שיודע". זה כן זלזול. ואם אתה מכיר את ניר לא מהיום, זה עושה את זה לזלזול גדול יותר.

 

זה לא שהוא כתב למשל "מה אתם בכלל משחקים אותה כאילו עשיתם בדיקה ומבחן, זה קשקוש כי ככה וככה וככה" - זה באמת זלזול. אבל הוא דיבר בהגיון, ואמר דברים נכונים ומדוייקים. צריך להעריך יותר אנשים כאלו.

 

אבל בא נסגור את זה כאן, כי אתה אחלה בחור נראה לי, בטח התפלק לך..

 

יאללה אתה בא למפגש לסגור את זה סופית על בירה?

[lanosforce]

אני חייב לציין שניר רשם דברים נכונים לגבי מבחן עיוור ושימוש בקרוסים פאסיביים - סה"כ הוא בא לתת הערה בונה והוא לא בא לשלול אלא לברך על היוזמה.

 

אני חייב לציין שאני נפעם ונלהב לראות כאלו מגברים ועוד מפגש דרום שהוא יחסית מושג צעיר בפורום ובתחום - כל הכבוד - מוריד את הכובע בפניכם.

 

לגבי המפגשים וה"על האש" - זה הדבר הכי נחמד, מקסים וחמים שיכול להיות.

 

במפגש האחרון בכלל לא דיברתי על אודיו עם אף אחד, באתי בכלל עם הרכב שאין בו את המערכת שיש לי בחתימה ואולי חוץ מרכב אחד שישבתי לשמוע בו מערכת באמת מדהימה (ועוד לא מכוונת) כל השאר היה לדבר עם חברים על נושאי יום יום.

 

אני חייב לציין שזה הרבה יותר טוב מלדבר על וואטים ודציבלים כל היום.

 

ולגבי נושא הרעש - 20 מטר? אני מוכן אפילו לדחוף את האוטו

[gti1980]

יאללה אתה בא למפגש לסגור את זה סופית על בירה?

 

אני בתקופה מאוד קשה ולחוצה, מגיע כל יום ב22.00, אני מחר משלים שעות שינה

SORRY.

[truejoker]

אני ממש לא מזלזל באף אחד! ואת ניר אני מכיר לא מהיום, וגם אין לי שום דבר נגד הדעות של אף אחד.

 

וגם לגבי הקרוס הפסיבי, כולנו יודעים שלרוב בתחרויות אמיתיות באירופה ולא רק, אנשים שמגיעים לשלבים מאוחרים של התחרות הם עובדים פסיבית, הרי בלי לדעת מה סוג הרכיבים שמרכיבים את הקרוס המדובר (של אותו בן אדם עם הבדיקה) כבר שוללים אותו, אף אחד כאן לא יודע שהבן אדם בונה קרוסים מרכיבים מאוד יקרים תוך הקפדה על כל פרט.

 

נ.ב. פתחת משרד עו"ד?

הקרוסים הפאסיביים שלהם הם לא הקרוסים שאתה מקבל/קונה . הם מומחים בבניית קרוסים ועושים אותם מהחלקים הכי טובים שיתאימו ספציפית לסט שלהם אחרי שהם בדקו אותו אקטיבית לרכב , מה ההשוואה הזו ? אתם השתמשתם בקרוס פאסיבי שעולה 1000 דולר ? או שעשיתם מודינג לקרוס כזה ואיתו בדקתם את המגברים ?

בקיצור אם אתה לא מבין מה זה קרוס אל תביא את התחרויות בתור אמת מידה

[green monster]

מנואל,

עוד לא הבנת שמה שלא תרשום כאן - תמיד יהיה את ה"יותר מבין" שיוסיף של החצי העמוד השלילי שלו ולו רק בשביל להראות לכולם שהוא "אחד שיודע" .

.. ..

 

אני ממש לא מזלזל באף אחד! ואת ניר אני מכיר לא מהיום, וגם אין לי שום דבר נגד הדעות של אף אחד.

נ.ב. פתחת משרד עו"ד?

 

מוזר, לי זה דווקא היה נראה מאוד כמו זלזול..

אל תזלזל באינטילגנציה שלי להבחין בין מה נשמע ציני מול מה נשמע כזלזול בוטה.

מה שמהצד שלי ממש לא הגיע, אלא רק נתתי מס' הערות שגם אם תתווכח עליהם עד מחר, הם עדיין יהיו נכונות.

 

 

וגם לגבי הקרוס הפסיבי, כולנו יודעים שלרוב בתחרויות אמיתיות באירופה ולא רק, אנשים שמגיעים לשלבים מאוחרים של התחרות הם עובדים פסיבית, הרי בלי לדעת מה סוג הרכיבים שמרכיבים את הקרוס המדובר (של אותו בן אדם עם הבדיקה) כבר שוללים אותו, אף אחד כאן לא יודע שהבן אדם בונה קרוסים מרכיבים מאוד יקרים תוך הקפדה על כל פרט.

 

 

נכון, בקטגוריות הבכירות ביותר גם בEMMA וגם בIASCA הקטגוריה המובילה היא FULL PASSIVE, אבל איך זה קשור לעניין?

אם תקרא טוב את ההודעה שלי, תבין שדיברתי על העובדה שלא ניתן להשוות מגברים בעלי הספקים שונים אחד מהשני, וכמוכן אם כבר הפרשים אז לא על קרוסים פסיביים שלא תמיד עובדים בצורה טובה עם כל מגבר.

 

אם החלוקה בקרוס הפסיבי היא 50% לוופרים + 30 % לטוויטרים ו20% אובדים בדרך על פיזור חום?

 

קח מגבר של 110 וואט RMS- מה תקבל? 50 וואט לוופרים ו30 וואט לטוויטרים?.

תשווה מול מגבר של 160 וואט RMS- מה תקבל? 80 וואט לוופרים ו50 וואט לטוויטרים.

 

אתה רוצה להשוות בין וופר שמקבל 80 וואט RMS אל מול וופר שמקבל 50 וואט RMS?

ואחרי זה אתה חושב שאתה יכול לתת חו"ד על מה נשמע יותר "פאנצ'"י ומה יותר "מלטף" ומי חזק יותר בנמוכים??

עכשיו תחשוב לבד מה קורה בעבודה עם קרוס של 3 חלקים.. בקיצור, הפערים הם מאוד משמעותיים ולכן זה ממש לא חוכמה להשוות כך.

בנוסף, איזה מערכת חשמל יש באותו רכב? יש מגברים שמוצהרים ב14.4V ולכן לא יפיקו את המירב שלהם "בבדיקה" זריזה כזו, ומצד שני יש מגברים שמוצהרים ב12.5V והם יפיקו עוד יותר.

 

עוד דבר שקרוס פאסיבי משפיע לרעה וזה דאמפינג פאקטור.

תיקח מגבר עם דאמפינג פאקטור של 100, על קרוס פסיבי אתה תקבל דאמפינג אפקטיבי של מתחת ל25-30 שזה כבר מתחיל לעוות בגבוהים ובנמוכים, מצד שני תיקח מגבר עם דאמפינג של 200 ומעלה ואתה לא תקבל דאמפינג אפקטיבי מתחת ל30 ולכן לא יהיה לך עיוות לא בגבוהים ולא נמוכים.

אבל זה לא יאמר כלום על המגבר הראשון, בהגברה אקטיבית הוא יכול להשמע מעולה ואפילו טוב יותר מהמגבר השני אבל על קרוס פסיבי הוא לא יתן את המיטב שלו.

 

בקיצור, זה נחמד לתאר קרוסים פסיביים יוקרתיים, אבל חשוב יותר להבין מה המהות של קרוס פסיבי ואיך צריך להתייחס אליו במשוואה הזאת.

מהסיבה הזו וזאת בלבד אני דיברתי על הגברה אקטיבית.

 

בנוסף, שיבוא מישהו פה בארץ עם קרוס פסיבי ברמה של תחרות בקטגוריית FULL PASSIVE בIASCA תבין למה עד אז אתה תשווה רק בהגברה אקטיבית.

אתה מדבר על קרוסים פסיביים עם מעגלי ז'ובל וחיתוכים עד רמות של 24DB/סלופ או יותר- בקרוסים כאלו אתה מגיע לעלויות של למעלה מ1500 דולר לכל צד.

שלא נדבר על הגודל פיסי שלהם.

 

 

ודבר אחרון, במבחן עיוור התוצאות היו אחרות לגמריי, רוב האנשים מושפעים מאוד מהכיס ולא מהתוצר הסופי.

 

 

 

אז מה בדיוק לא היה בסדר פה?

[Alexander80]

+1

[$DRAGSTER$]

אם לדבר על עניין העוצמה (W RMS) אז כל המגברים היו 150W RMS+-

וכל עוד לא הגברנו לווליום מטורף (וזה בדיוק מה שעשינו) אז לא הגענו למגבלת העוצמה של כל מגבר.

כך ששמענו נתו את הצוויון של המגבר ואת היכולת לנגן את כל הספקרום הנדרש.

במצב הנ"ל הבדל, הבדל בין 100W ל- 200W יהיה זניח במיוחד כשמדובר בדריברים כל כך נצילים.

 

אני יכול להעיד שעוצמה הייתה שווה בכל השמעה והשמעה ולא הייתה חסרה עוצמה לכל המגברים.

אבל העוצמה היא לא הכל וזה מה שבדקנו.

 

אם דבר אחד אתם חייבים להסכים איתי:

מגבר שעובד יותר טוב ממתחריו בחיבור פאסיבי, יגבור אלייהם גם בחיבור אקטיבי.

זה אם כבר מדברים על נצילות והדמפינג פאקטור של המגבר.

 

כך שהבדיקה כן נתנה מדד מי יותר טוב?

נכון שיהיו מערכות מסויימות שבכלל לא יצטרכו את ההכי טוב:

כי הן כוללות דרייברים יותר נצילים, התקנה יותר X.. וחשמל יותר Y..

[green monster]

אם דבר אחד אתם חייבים להסכים איתי:

מגבר שעובד יותר טוב ממתחריו בחיבור פאסיבי, יגבור אלייהם גם בחיבור אקטיבי.

זה אם כבר מדברים על נצילות והדמפינג פאקטור של המגבר.

 

 

לצערי אני לא יכול להסכים עם זה וגם פירטתי לך לפני כן למה, ואני אחדד.

 

מגבר עם דאמפינג של 100 על קרוס פסיבי יאבד מערכו ויגיע לדאמפינג אפקטיבי של מתחת ל30 וזה כבר יתחיל לעוות בנמוכים ובגבוהים.

מגבר עם דאמפינג מעל 200 יהיה מצויין גם על קרוס פסיבי, כי הדאמפינג האפקטיבי הוא יהיה יחסית גבוה.

 

אם כך, בחיבור פסיבי המגבר השני ישמע טוב יותר.

אבל בחיבור אקטיבי לא תוכל להבחין בין דאמפינג של 100 מול 200 כי שניהם מספיקים בהחלט וייתכן שהיתרונות האחרים של המגבר בעל הדאמפינג הנמוך יתעלו על המגבר השני.

יש עוד כמה דברים חשובים כמו הפרדת ערוצים,יחס אות רעש,ליניאריות,פירוט וכו'.

 

מגברים כדוגמאת אודיסון,בראקס וכו' הם שופעים ברכיבים פנימיים ורובם בעלי דאמפינג של 200-300.

לעומת זאת מגברי ג'נסיס לדוגמא בעלי מעט מאוד רכיבים פנימיים ורובם בעלי דאמפינג גבוה מאוד יחסית.

אז מה? תמיד ג'נסיס ישמע יותר טוב מאודיסון?- ממש לא, מגברי VRX לדוגמא הם מגברים הרבה יותר "שקטים" לעומת ג'נסיס.

 

בקיצור ,

זה רק קמצוץ ממה שאפשר להבין מפועלו של מגבר.