[דרושה דעתכם המקצועית] צריכת דלק בשיוט ברכב מוגדש VS אטמוספרי.

[Moti - Miata R]

חברך טועה, לטורבו אין קשר מכאני ישיר עם סיבובי המנוע בגלל עקרון הפעולה שלו על זרם הפליטה.

כמות פתיחת המצערת היא זו שתקבע אם אתה נמצא בוואקום או גדישה ואם כבר בגדישה - אז גם כמה גדישה .

 

ניסוי זריז - חברו שעון גדישה לרכב המוגדש וסעו איתו בפתיחות מצערת עדינות מאוד, תראו שאפשר להגיע לכל סל"ד שהוא בלי לגדוש (אבל מה הכיף בזה לעזאזל ?)...

 

בנוגע להתייחסות שלך אל ה-ECU, המצב ההיפותטי שאתה מתאר לא הגיוני, כיול ה-ECU יהיה שונה בהכרח כדי להתחשב בשינוי המהותי במנוע - המגדש.

 

מוטי

[erez]

אם התוכנה של המחשב אכן מדוייקת ברמה גבוהה אז בשיוט רכב מוגדש כמעט לא יצרוך בכלל.

 

חוץ מזה איציק אם הטורבו מתחיל לגדוש ב1800 וסלד השיוט הוא 2100 אז זה כבר לא כל כך שיוט כי הסלד והמהירות תגדל. ברכב המוגדש אולי אותו השיוט יהיה ב1900 סלד, מה שאתה אומר לא נכון תיאורתית כי כבר האוטו ברצועת הכח אז הוא יעלה במהירות ויתחיל לטפס בסלד לכן זה כבר לא שיוט.

 

אבל עקרונית לשאלה שלך לפי הנתונים הרכב המוגדש יצרוך יותר. אולם תכלס על פני השטח באותו שיוט הם לא יהיו על אותו סלד. במצב הפיזי הזה (שהם ישייטו לא באותו סלד) קשה לדעת איזה רכב יצרוך יותר דלק-אני בכל אופן קטונתי.

יונתן אם לשני הרכבים גיר ומנוע זהים אחד עם טורבו ואחד לא, הם יסעו אותה מהירות בדיוק ב2100 סל"ד, יחסי ההעברה זהים.

[עתיד]

מוטי תעבור על התשובה שלי - לא טענתי מעולם שזה מותנה בסל"S לא מדובר פה בסופר צ'ארג' עסקינן בטורבו צ'ארג'ר

[Moti - Miata R]

איציק - אז מה אתה אומר שמנוע 2000 ב5500 סל"ד זה מנוע 2000 ב5500 סל"ד ? אוקי...תשייט שעה עם הרכב שלך ב5500 סל"ד ואחרי זה תעשה את זה עם מנוע של אימפרזה GT או איזו STI אני בטוח שצריכת הדלק תהיה שווה לחלוטין נכון ? כן..ברור

 

אגב רוצה פתרון יעיל לשאלה שלך ? צריכת הדלק של פאסאט 1.8 אוטומטית 20V היא 1 ל12.6 לפי נתוני יצרן

של המקבילה המונשמת...(20VT) על אותו גיר ואותו מרכב היא 11.9 לפי נתוני יצרן

אז מה ? גם היצרן לא מבין ברכב של עצמו והמעבדה שלו שקרנית ?

 

בקשר לניסיון העיוות שלך "חברי טוען שכניסת הטורבו מותנית בסל"ד" אל תכניס לי מילים שלא נאמרו....במנוע ה20VT ב1900 סל"ד המנוע מייצר מספיק גזים על מנת לאפשר לטורבו הקטן שקיים במנוע הזה (KKK K03) לגדוש גדישה מלאה...הטורבו תאחלס גודש עוד הרבה ליפני, ומי שטיפה ער יכול להרגיש בעליות מתמשכות בהילוך גבוה כניסה שלו גם ב1400 סל"ד אם המצערת פתוחה מספיק

 

בכל מקרה - עובדתית מנוע טורבו מקביל יצרוך יותר זה גם רשום בנתוני צריכת הדלק של המכוניות ככה ש...

 

 

בקיצור איציק יצאת "חציל"

לא מדוייק, האימפרזה של איציק היא הנעה קדמית לעומת כפולה ב-STI, מה שאומר שיש לה פחות גרר מכאני ואני גם מוכן בלי לבדוק אפילו להמר על זה שהיא הרבה יותר קלה כמו גם מופחתת גרר של הצמיגים ואפילו גרר אווירודינמי - מן הסתם היא תצרוך פחות דלק!

 

בקיצור ידידי, יש עוד גורמים שאתה צריך להתחשב בהם... אתה לא מדבר על רכבים זהים לגמרי.

 

מוטי

[איציק נ.]

לא מדוייק, האימפרזה של איציק היא הנעה קדמית לעומת כפולה ב-STI, מה שאומר שיש לה פחות גרר מכאני ואני גם מוכן בלי לבדוק אפילו להמר על זה שהיא הרבה יותר קלה כמו גם מופחתת גרר של הצמיגים ואפילו גרר אווירודינמי - מן הסתם היא תצרוך פחות דלק!

בקיצור ידידי, יש עוד גורמים שאתה צריך להתחשב בהם... אתה לא מדבר על רכבים זהים לגמרי.

מוטי

כמה דברים:

 

ראשית, רוב הדעות כאן מראות על בורות בהבנה בתחום הטורבו-אים. אין בעיה עם זה כי כולנו כאן ללמוד וללמד אז אם כולם נהנים מזה ומפיקים מזה מידה ותועלת - מה טוב. מראש אמרתי בעצמי שאני אשמח לקבל הוכחות והסברים מדוייקים ולראות אם אני שוגה בהבנתי או צודק.

 

שנית, "עתיד" טען בפניי מפורשות שכמות האויר שנכנסת ברכב לא מוגדש ב 2,100 סלד היא לא כמו במנוע זהה אך מוגדש. בפניי הוא טען שמנוע טורבו יצרוך יותר אויר ב 2,100 סלד מאשר מנוע אטמוספרי **זהה** ב 2,100 סלד ---> זה אומר שהוא כן שייך את נושא הסל"ד לטורבו - והוא מעולם לא טען שיש קשר ללחיצה על דוושת המצערת.

 

בנוסף, "עתיד" ככל הנראה גם אוהב להיכנס לכל מיני השוואות מופרכות עד כדי כך שהוא משווה לגאסי 2000 סמ"ק מול מנוע אימפרזה טורבו 2000 סמק.

במקום לקחת אימפרזה טורבו, נניח WRX, לשייט איתה על 5,500 סלד במשך שעה - ואז לעשות את אותו הניסוי *** רק עם טורבו מנותק *** - הוא נכנס להשוואות מופרכות של 2 דגמים שונים עם ECU שונה, מקדם גרר שונה, צורה שונה, הנעה שונה ומנוע שונה (SOHC מול DOHC).

 

בנוגע להשוואת צריכת הדלק של היצרן ב 20V מול 20VT אחרת - לכל יצרן יש את המדדים שלו לקביעת צריכת דלק, מספיק שמקדם הגרר (בגלל צמיגים או כל דבר אחר) באחת המכוניות שונה - זה יאשר את השינוי בצריכת הדלק... אגב, מוטי ציין גם שינויים ב ECU שהם המדד העיקרי בעצם לשינויים בצריכת הדלק במקרים הללו, לכן ECU של 20V בהחלט יכול להיות שונה מ ECU של מנוע 20VT בשביל לספק לו את השינויים הדרושים.

 

דרך אגב, מוטי, אין לי אימפרזה ! (תסתכל בסימלון).

 

איציק

[עתיד]

מה הקשר בכלל כל הנתונים זהים

 

צמיגים זהים (195=65=15) רכב זהה פאסאט משקל זהה גיר זהה יחסי העברה זהים לא מבין למה אתה חופר שלא לצורך קיומי !!!

 

אתה מנסה לחפור פה עכשיו על ECU שונה בין שני רכבים שכביכול הECU של הטורבו שונה כי הוא אמור להתאים למנוע מוגדש מה זה משנה ? שורה תחתונה רכב עם טורבו ובלי טורבו זהו בלי חרטות בלי בלבולי שכל...זה כמו שתגיד שבגלל שרכב עם טורבו הוא חזק יותר אז הכיול פרונט שונה וזה מהות השוני את מי מעניין רכב עם טורבו מול רכב בלי טורבו

זהה לצורך העיניין המצב היחיד שיש שאני מכיר זה 20V מול 20VT ושם התשובה כבר ידועה

[itzik901]

איציק,לדעתי אי אפשר להשוות בין שני הרכבים,כיוון שרצועת הכוח ברכב המוגדש אינה יציבה (בעיקר עקב תגובת המגדש) כמו הרכב האטמוספרי.

 

ובכלל ברכב המוגדש יש המון המון נתונים משתנים,למשל גודל המגדש,ישנם מגדשים קטנים שפועלים אפילו בשיוט,וישנם כאלו שפועלים רק בסל"ד גבוה בשילוב לחיצה בריאה על דוושת התאוצה.

 

בקיצור אי אפשר ככה "על יבש" להגיע לתשובה נכונה וחד משמעית.

[חנן-ג'יפולוג]

בגדול, אתה צריך הספק שווה כדי להניע רכב זהה במהירות זהה. הספק הוא פונקציה כמעט ישירה של כמות הדלק שנשרפת ( ה"כמעט" יוסבר בהמשך ) .

 

אבל, יש גם עניין של הבדל קל בנצילות המנועים. יחס הדחיסה הנמוך של המנוע המוגדש גורם לו להיות קצת פחות יעיל. אותה כמות גזים שנשרפת מתחלקת על תא שריפה גדול יותר, ולכן הלחץ שנוצר בתא השריפה, וכנ"ל הלחץ על הבוכנה הוא קצת קטן יותר, ומהלחץ הזה נגזר המומנט. בשביל לקבל את אותו הספק שנדרש להנעת הרכב במהירות הנ"ל תצטרך להכניס קצת יותר תערובת למנוע.

 

זה עקרונית. בפועל, כמובן שיש הבדלי נצילות בין מנוע אטמוספרי כזה למנוע אטמוספרי אחר, וכנ"ל במוגדשים.

[איציק נ.]

אתה מנסה לחפור פה עכשיו על ECU שונה בין שני רכבים שכביכול הECU של הטורבו שונה כי הוא אמור להתאים למנוע מוגדש מה זה משנה ? שורה תחתונה רכב עם טורבו ובלי טורבו זהו בלי חרטות בלי בלבולי שכל...

כאן בדיוק מוטי טוען שאתה טועה.

התשובה לשאלה שלך טמונה ב-ECU בלי קשר לטורבינה... כמה שה-ECU מכוון באופן יותר מדויק ככה צריכת הדלק תקטן.

חוץ מזה שצריך להפריד בין 2 דברים חשובים; שיוט והאצה.

 

כל הזמן הזה אנחנו מדברים על שיוט. שיוט שיוט ועוד שיוט.

 

אתה טוען שב 2,100 סלד באוטו שלך נכנס יותר אויר למנוע בגלל המגדש.

התאוריה שלך נכונה בהאצה, בה הדוושה לחוצה והמגדש גודש (אז באמת האויר שנכנס למנוע נדחס). בשיוט, בה הדוושה של הגז בקושי נלחצת, המגדש לא גודש.

שים לב למה שמוטי רשם:

ניסוי זריז - חברו שעון גדישה לרכב המוגדש וסעו איתו בפתיחות מצערת עדינות מאוד, תראו שאפשר להגיע לכל סל"ד שהוא בלי לגדוש (אבל מה הכיף בזה לעזאזל ?)...

איציק,לדעתי אי אפשר להשוות בין שני הרכבים,כיוון שרצועת הכוח ברכב המוגדש אינה יציבה (בעיקר עקב תגובת המגדש) כמו הרכב האטמוספרי.

ובכלל ברכב המוגדש יש המון המון נתונים משתנים,למשל גודל המגדש,ישנם מגדשים קטנים שפועלים אפילו בשיוט,וישנם כאלו שפועלים רק בסל"ד גבוה בשילוב לחיצה בריאה על דוושת התאוצה.

בקיצור אי אפשר ככה "על יבש" להגיע לתשובה נכונה וחד משמעית.

לטענת מוטי, המגדש אינו גודש בזמן שיוט.

 

בגדול, אתה צריך הספק שווה כדי להניע רכב זהה במהירות זהה. הספק הוא פונקציה כמעט ישירה של כמות הדלק שנשרפת ( ה"כמעט" יוסבר בהמשך ) .

אבל, יש גם עניין של הבדל קל בנצילות המנועים. יחס הדחיסה הנמוך של המנוע המוגדש גורם לו להיות קצת פחות יעיל. אותה כמות גזים שנשרפת מתחלקת על תא שריפה גדול יותר, ולכן הלחץ שנוצר בתא השריפה, וכנ"ל הלחץ על הבוכנה הוא קצת קטן יותר, ומהלחץ הזה נגזר המומנט. בשביל לקבל את אותו הספק שנדרש להנעת הרכב במהירות הנ"ל תצטרך להכניס קצת יותר תערובת למנוע.

זה עקרונית. בפועל, כמובן שיש הבדלי נצילות בין מנוע אטמוספרי כזה למנוע אטמוספרי אחר, וכנ"ל במוגדשים.

תאוריה אחרת:

קח את הרכב הנ"ל.

האץ בעדינות עד שתגיע למהירות שיוט של 100 קמ"ש ושייט איתו (על סטאפ מקורי) על 2,100 סל"ד למשך שעה שלמה.

אחרי שסיימת, בצע את אותו הניסוי עם מגדש הטורבו מנותק.

יהיו הבדלים או לא ? (לטענת מוטי, המגדש לא גודש בזמן שיוט).

 

איציק

[חנן-ג'יפולוג]

איציק, אני בכוונה לא התייחסתי לנושא הגדישה, כי אין לזה קשר, אלא לנושא של יחס הדחיסה הנמוך במנוע המוגדש, ויחס הדחיסה הזה יישאר אותו דבר גם אם המגדש יהיה מנוטרל.

 

 

למה אין קשר לגדישה? כי במצב כזה בכל מקרה אתה, הנהג, מווסת את כמות התערובת שתיכנס לתא השריפה כדי לשמור שהמנוע יפיק את אותו הספק. אם למשל המגדש יגדוש בחמישה באר בסל"ד הזה, אז אתה הנהג תסגור את המצערת כמעט לגמרי, כי אחרת תיכנס יותר תערובת, ההספק יגדל, והרכב יאיץ.

[איציק נ.]

איציק, אני בכוונה לא התייחסתי לנושא הגדישה, כי אין לזה קשר, אלא לנושא של יחס הדחיסה הנמוך במנוע המוגדש, ויחס הדחיסה הזה יישאר אותו דבר גם אם המגדש יהיה מנוטרל.

למה אין קשר לגדישה? כי במצב כזה בכל מקרה אתה, הנהג, מווסת את כמות התערובת שתיכנס לתא השריפה כדי לשמור שהמנוע יפיק את אותו הספק. אם למשל המגדש יגדוש בחמישה באר בסל"ד הזה, אז אתה הנהג תסגור את המצערת כמעט לגמרי, כי אחרת תיכנס יותר תערובת, ההספק יגדל, והרכב יאיץ.

ואני בכוונה לא התייחסתי בנושא יחס דחיסה במנוע מוגדש וכד'.

אמרתי 2 מכוניות זהות, אחת עם טורבו והשניה בלי...

בזה שהתייחסת לנושא יחס הדחיסה בעצם התחכמת לנושא הרעיון הכללי שאני מנסה להבהיר ולהבין ! האם יש הבדל בשיוט בין 2 כלי רכב זהים לחלוטין, אחד עם טורבו והשני בלי.

 

איציק

[חנן-ג'יפולוג]

אבל אתה לא יכול לא להתייחס לזה. זה חלק בלתי נפרד מהעניין עם מנוע מוגדש. אתה חייב להוריד יחס דחיסה על מנת שכשנכנסת לצילינדר כמות תערובת שהיא גדולה מנפח הצילינדר לא תגיע למצב של דחיסת יתר ודטונציה.

 

 

אם אתה רוצה לשחק בתיאוריה, ולומר שנגיד ויחס הדחיסה בשני המנועים הוא זהה, אז כן, אתה צודק. גם אם המגדש יגדוש במאה באר, אתה הנהג לא תתן ללחץ הזה להיכנס אל תוך הצילינדר, וכמות התערובת שתישרף תהיה זהה לחלוטין.

[איציק נ.]

אבל אתה לא יכול לא להתייחס לזה. זה חלק בלתי נפרד מהעניין עם מנוע מוגדש. אתה חייב להוריד יחס דחיסה על מנת שכשנכנסת לצילינדר כמות תערובת שהיא גדולה מנפח התערובת לא תגיע למצב של דחיסת יתר ודטונציה.

אם אתה רוצה לשחק בתיאוריה, ולומר שנגיד ויחס הדחיסה בשני המנועים הוא זהה, אז כן, אתה צודק. גם אם המגדש יגדוש במאה באר, אתה הנהג לא תתן ללחץ הזה להיכנס אל תוך הצילינדר, וכמות התערובת שתישרף תהיה זהה לחלוטין.

כל התאוריה על הגדישה נכונה כשאתה... באמת גודש ! (בהאצה)

 

אם בשיוט אתה לא גודש, מה ההבדל ?

 

איציק

[חנן-ג'יפולוג]

יחס הדחיסה הוא נתון גיאומטרי קבוע במנוע, מרגע שגמרו לתכנן אותו. זה לא משהו שמשתנה בהתאם לגדישה.

 

אז אם אתה מתייחס למציאות, ובמציאות מורידים יחס דחיסה כשמחליטים לבנות מנוע מוגדש, אז הנצילות שלו קטנה יותר.

 

אם אתה מתייחס למצב תיאורטי שבו בנו שני מנועים זהים, עם יחסי דחיסה זהים, אחד מוגדש ואחד לא, אז לא יהיה הבדל בצריכת הדלק בשיוט כנ"ל.

[איציק נ.]

אם אתה מתייחס למצב תיאורטי שבו בנו שני מנועים זהים, עם יחסי דחיסה זהים, אחד מוגדש ואחד לא, אז לא יהיה הבדל בצריכת הדלק בשיוט כנ"ל.

זה בדיוק מה שטענתי מהתחלה.

 

כל הדיון הזה נסוב סביב עניין אחד: האם רכב מוגדש יצרוך יותר דלק מרכב אטמוספרי ,זהה לחלוטין בנתוניו, בשיוט. זה הכל...

 

איציק