הניסוי האחרון של SpaceX עם SN15 נחת בהצלחה

[save]

ומנועים של הצלחות המעופפות, הסיגרים ושאר חייזרים , באיזה דלק הם משתמשים ?

נראה שהם ממריאים מאפס לאלף+ קמ"ש בכמה שניות בודדות עם מיכל של מכונית.

[eitanuch]

לפני 13 דקות, hans כתב:

רקטות לחלל לא משתמשות במנוע מימני. זה לא מספיק חזק, או לחלופין, דורש מיכל גדול מדי - וכבד מדי.

בכל מקרה הוויכוח הזה עקר משום שאני לא מוצא את הסימוכין ואת ההגדרה המדויקת של הבעיה. My bad, ממשיך לחפש.

 

לגבי הליום ושאר מחצבים בחלל - אותו סיפור, העלות של ההזזה של החומרים, גם אם נניח טכניקות חציבה הכי יעילות בעולם ואיזה מנוע רקטי יעיל פי 10 ממה שיש לנו עכשיו - תהיה גבוהה יותר משווי המחצב, בסדרי גודל. יש פה ממש קבועים בפיסיקה שמתנגשים עם כל מה שספגנו בחיינו מעולם המד"ב (ואני חובב גדול של מד"ב, כן?)

אילו קבועים? 

[Pika007]

לפני 24 דקות, hans כתב:

רקטות לחלל לא משתמשות במנוע מימני. זה לא מספיק חזק, או לחלופין, דורש מיכל גדול מדי - וכבד מדי.

בכל מקרה הוויכוח הזה עקר משום שאני לא מוצא את הסימוכין ואת ההגדרה המדויקת של הבעיה. My bad, ממשיך לחפש.

 

לגבי הליום ושאר מחצבים בחלל - אותו סיפור, העלות של ההזזה של החומרים, גם אם נניח טכניקות חציבה הכי יעילות בעולם ואיזה מנוע רקטי יעיל פי 10 ממה שיש לנו עכשיו - תהיה גבוהה יותר משווי המחצב, בסדרי גודל. יש פה ממש קבועים בפיסיקה שמתנגשים עם כל מה שספגנו בחיינו מעולם המד"ב (ואני חובב גדול של מד"ב, כן?)

 

אני מצטער אם זה קצת בוטה, אבל זה לחלוטין לא נכון, אם תרצה אני גם יכול לחשב לך את זה.

רקטות לחלל לרוב לא משתמשות במנוע מימן כשלב ראשון (מימן הוא אחד מהדלקים הנפוצים ביותר לשלבים 2/3) כי הדחף שמקבלים ממנו נמוך יותר עקב נפח השאיבה הנדרש (מימן הוא ממש קל, אז צריך ספיקה ממש גדולה ויש גבול למה שמשאבות מסוגלות לספק) ככה שיעילות השיגור מעט נמוכה יותר והמשאבות פחות אמינות. בנוסף, לאחסן LH2 בכמויות גדולות זה ממש לא משהו שאתה רוצה להתעסק איתו. אבל כל זה לא אומר שאי אפשר- תעיף מבט על הדלתא 4 של בואינג, משגר שמשתמש בלעדית ב LH2+LOX כדלק ומחמצן, והוא ממש לא היחיד.

 

לגבי הליום ושאר מחצבים בחלל- בכלל לא אותו סיפור. קודם כל תסתכל מה זה בכלל הליום 3 ולמה הוא כל כך מדהים ונהדר. הכמויות שתצטרך להזיז קטנות למדי עבור תפוקת אנרגיה כבירה, ואל תשכח שמשגרים אותו מהירח, שכח המשיכה שלו נמוך בהרבה+אין אוויר, אז כל שיגור נעשה קל בעשרות מונים. רק תסתכל על רכב השיגור שהחזיר את האסטרונאוטים על הירח למסלול הקפה לעומת מה שצריך כדי להגיע למסלול הקפה סביב כדוה"א.

 

אין פה קשר למד"ב, יש לי רקע בהנעה רקטית.

עריכה אחרונה ב-7 למאי, 2021 על ידי Pika007

[RedLabel]

כמה דברים בנוסף לאמור.

גם ה SLS, המשגר החדש של נאס"א שבפיתוח כבר הרבה שנים, משתמש במנועים ששורפים מימן וחמצן בשלב הראשון (למעשה אותם מנועים של מעבורת החלל, כשחלקם מנועים שממש היו בשימוש במעבורות חלל).

אם שימוש במנועים שורפי מימן היה לא פרקטי היו זונחים אותו אחרי הדלתא 4 ולא מנסים להשתמש בו במשגר חדש. יש סיבות טובות להשתמש דווקא במימן, אבל לא אכנס אליהן כרגע.

 

דבר נוסף, ישנם סוגי מנועים שהם אכן הרבה יותר יעלים ממנועים רקטיים שמשתמשים בהם כרגע, כגון מנועי NTR שבהם בעצם נעשה שימוש בכור גרעיני כדי לחמם את הגזים שנפלטים מהמנוע במקום שריפת דלק.

במידה וכריה בחלל תהיה רלוונטית (לא מדבר כרגע על הליום 3 אלא על כריית אסטרואידים, לדוגמא) יש לאן להתפתח מבחינת יעילות ולצמצם משמעותית את עלויות ההובלה. כרגע אנחנו ממש לא שם כי יותר זול לכרות מחצבים על כדור הארץ, אבל אם המחיר יעלה מספיק (או שטיסה לחלל תהפוך לזולה מספיק) גם זה יקרה. בכל מקרה אף אחד לא יכרה בחלל אלומיניום וברזל שמהם יש לנו מספיק, אלא מחצבים יקרים כמו פלטינה לדוגמא.

[Pika007]

יש סיבה שאני מדבר על הליום 3

1- הוא בכמויות גדולות למדי על הירח

2- מדובר ממש במשהו שיכול לפתור את משבר האנרגיה של האנושות לפחות ל 150-200 השנים הבאות.

ולמעשה זה אפשרי עם הטכנולוגיה של היום. למה לא עושים את זה? העלות הראשונית תהיה כל כך מפלצתית שזה ידרוש ממספר מדינות בלוק לחבור ולהשקיע כמות אדירה של משאבים. כלומר משהו כמו קואליציה של ארה"ב+סין+האיחוד האירופי+יפן+רוסיה, רוב העולם המפותח כלכלית בגדול.

אני לא חושבת שאפילו קיימת בדיחה בה כל הגופים האלו מסתדרים אחד עם השני.

 

לגבי השימוש במנועי מימן- פרקטי מאוד ועם יתרונות לא מבוטלים, אבל השורה התחתונה היא שלא מדובר בדרך הזולה והיעילה ביותר להעלות מטען, לכן רוב הגופים נמנעים מזה.

[hans]

תשמע, אני לגמרי מבין ושותף להתלהבות שלך בנוגע להליום3, נשמע מגניב וזה, אבל בניסוח עדין: זה מדע בדיוני.

עזוב את הקטע הכלכלי שתיארת, מבחינה מדעית זאת עדיין תיאוריה על הנייר.

 

עריכה:

עם כל הידע הרקטי לא שמת לב שאין עדיין דבר כזה fusion reactor?

עריכה אחרונה ב-7 למאי, 2021 על ידי hans

[Pika007]

לפני 1 דקה, hans כתב:

תשמע, אני לגמרי מבין ושותף להתלהבות שלך בנוגע להליום3, נשמע מגניב וזה, אבל בניסוח עדין: זה מדע בדיוני.

עזוב את הקטע הכלכלי שתיארת, מבחינה מדעית זאת עדיין תיאוריה על הנייר.

א'- שימוש לא נכון במילה תיאוריה

ב'- לא, בכלל לא. אפשרי היום, המניעה היא כלכלית ופוליטית, לא טכנולוגית. אני מדבר על ביקוע, לא היתוך. אם וכאשר נגיע להיתוך- שיגעון, נקבל אפילו עוד יותר אנרגיה.

[hans]

אחד מהבכירים בנאסא קורא לזה מיתוס: https://www.thespacereview.com/article/2834/1

אני אקרא לזה wishful thinking, או בקיצור, מד"ב.

[Pika007]

שמת לב שהמאמר עוסק בהיתוך, כן? ועם זה אני מסכים לחלוטין, wishful thinking/מד"ב. הוא גם צודק בזה שהוא אומר שאף מדינה לא תרדוף אחרי האופציה הזו לבד, כי רק ה proof of concept של תהליך הכריה זה סיפור יקר ברמה של לרושש מדינה.

[save]

עדיין הכל נשמע כמו מנועי קיטור למכוניות. חייבים למצוא טכנולוגיה קומפקטית חזקה . משהו בסגנון של האנטרפרייז .
הבנתי שהמצב למעלה נפיץ מאד. יש כל מיני אבנים קטנות שעפות במהירות אדירה. תתפלל לנס שחצץ כזה לא ינקב לך מיכל. פאנל סולארי וכו'
האסטרונאוטים מספרים על נקישות קטנות כאלה בלילה. רובן קטנות מלעשות נזק.

[hans]

או, מצאתי - tsiolkovsky rocket equation - או בהגדרה פופולרית אחרת - 

tyranny of the rocket equation

 

ההגדרה הספציפית של הבעיה מתייחסת למשקל x הדלק הנדרש כדי להאיץ מטען במשקל y מעבר לכוח המשיכה של כדור הארץ - וככל שהמטען כבד יותר, משקל הדלק הנדרש עולה אקספוננציאלית.

במילים אחרות, אי אפשר להגדיל מעבורות מעבר לגודל מסוים - יש נקודת שיוויון שאחריה זה בלתי אפשרי.

 

לאותה מגבלה _פיזיקלית_ על גודל סופי של מטען שניתן לשלח יש גם חישוב שניתן לבצע על כלל הפלנטה - וזה בכלל לא משנה אם חילקת את השילוחים לאוסף של "מנות קטנות".

 

מתנצל על הניסוח הצולע.

לפני 6 דקות, save כתב:

 חייבים למצוא טכנולוגיה קומפקטית חזקה .

אילו הייתה פיסיקה כזאת, היו מסתדרים עם הטכנולוגיה. יש לנו בעיה עם חוקי היקום...

עריכה אחרונה ב-7 למאי, 2021 על ידי hans

[save]

מה לגבי לווין גאוסינכרוני עם כבל מעלית לאטמוספירה ? זה יקל להעלות משקל רב במנות קטנות בפחות דלק

[vadim6385]

לפני כשעה, hans כתב:

אני אקרא לזה wishful thinking, או בקיצור, מד"ב.

 

פעם לא חשבו שיהיה לכל אחד מחשב בכיס עם גישה מיידית לכל הידע שנצבר משחר ההיסטוריה.

פעם לא חשבו שרכב חשמלי יהיה מיינסטרים.

פעם חשבו שכל סוג סרטן באשר הוא זה גזר דין מוות.

פעם חשבו שמגפה דוגמת קורונה בכיף תמחק חצי מהאנושות.

 

מדע בדיוני של היום עלול להפוך למציאות של מחר, תלוי כמה משאבים ישקיעו בלהפוך את אותו מד"ב למציאות.

[Pika007]

  

לפני 54 דקות, hans כתב:

או, מצאתי - tsiolkovsky rocket equation - או בהגדרה פופולרית אחרת - 

tyranny of the rocket equation

 

ההגדרה הספציפית של הבעיה מתייחסת למשקל x הדלק הנדרש כדי להאיץ מטען במשקל y מעבר לכוח המשיכה של כדור הארץ - וככל שהמטען כבד יותר, משקל הדלק הנדרש עולה אקספוננציאלית.

במילים אחרות, אי אפשר להגדיל מעבורות מעבר לגודל מסוים - יש נקודת שיוויון שאחריה זה בלתי אפשרי.

 

לאותה מגבלה _פיזיקלית_ על גודל סופי של מטען שניתן לשלח יש גם חישוב שניתן לבצע על כלל הפלנטה - וזה בכלל לא משנה אם חילקת את השילוחים לאוסף של "מנות קטנות".

 

מתנצל על הניסוח הצולע.

אילו הייתה פיסיקה כזאת, היו מסתדרים עם הטכנולוגיה. יש לנו בעיה עם חוקי היקום...

 

אתה קצת עושה סלט, שים לב שהמשוואה מתייחסת לשלב בודד. טכנית אתה יכול לחלק את הטיל למספר שלבים ולקבל יעילות שילוח גבוהה יותר עם payload גדול יותר. אתה יכול למעשה להגדיל את הטיל כמה שבא לך ולחלק אותו ליותר שלבים כרצונך, זה לא שיש נקודת שוויון אבסולוטית.

המגבלות שתיתקל בהן קשורות יותר למבנה, עומסים והתנגדות אוויר (כלומר, בזבוז אנרגיה...)

זו ממש לא משוואה שניתן להחיל על כל הפלנטה. חוץ מזה שכמו שכתבתי בפוסטים קודמים, יש מספיק דרכים להעלות מטען למסלול.

 

לפני 32 דקות, save כתב:

מה לגבי לווין גאוסינכרוני עם כבל מעלית לאטמוספירה ? זה יקל להעלות משקל רב במנות קטנות בפחות דלק

המרחק שמאפשר שימוש בגרביטציה ככח צנטרפטלי הוא משהו כמו 40 אלף ק"מ. לא גיאוסינכרוני אלא גיאוסטציונרי.

אין לנו חומרים כרגע שמאפשרים בניה של כבל כזה. מה שאתה מציע נקרא מעלית חלל

[RedLabel]

בתאריך 7.5.2021 בשעה 14:37, save כתב:

עדיין הכל נשמע כמו מנועי קיטור למכוניות. חייבים למצוא טכנולוגיה קומפקטית חזקה . משהו בסגנון של האנטרפרייז .
הבנתי שהמצב למעלה נפיץ מאד. יש כל מיני אבנים קטנות שעפות במהירות אדירה. תתפלל לנס שחצץ כזה לא ינקב לך מיכל. פאנל סולארי וכו'
האסטרונאוטים מספרים על נקישות קטנות כאלה בלילה. רובן קטנות מלעשות נזק.

 

יש גם משהו כזה שמנסים לפתח, שכנראה אפשרי תאורטית, אבל אם היתוך זה מדע בדיוני, לא יודע מה להגיד על זה. היתוך גרעיני נראה פשוט ביחס לזה.

זה נקרא Alcubierre warp drive. חפש את זה או IXS Enterprise אם בא לך לקרוא על זה.

ההבדל היחיד בין זה למדע בדיוני הוא שמישהו במציאות מנסה לבדוק אם זה אפשרי.