נתוני שכר ממוצע, איך זה מחושב ואיפה יש נתונים?

[shugiflex]

הסבר על שכר ממוצע וחשיבותו.

[netco]

לגבי נטקו - הבחור לא רוצה רגולציה. להזכיר - גם חוקי ההגבלים העסקיים הם רגולציה. נדמה לי שגם הקיצוניים בליברלים לא רוצים לראות קרטלים. ומעבר לכך, ישראל היא דוגמא לשוק שאינו מתאזן ולפערים חברתיים קיצוניים. אולי כיוון שאני בייבי-בומר שגדל על ערכים אחרים זה נראה לי רע, ולמי שגדל עם הפערים זה נראה נורמלי.

ל

 

אני אודה לך מאוד אם תפנה אותי להודעה שכתבתי שלא צריך רגולציה בכלל. אני מעולם לא טענתי את זה, ולו משום שרגולציה הכרחית על מנת לשמור על סביבה של שוק חופשי.

הבעיה מתחילה כאשר הרגולציה מתחיל לנסות להתערב בשוק החופשי, או לכוון אותו למקומות מסויימים בשם כל מיני ערכים מפוקפקים שמשתנים חדשות לבקרים.

 

אגב איך אתה רוצה שהשוק יתאזן כשהתחרות כאן על הפנים, שישראל אחת המדינות שמדורגות הכי נמוך בעולם המערבי במדד קלות עשיית עסקים? איזה אינטרס יהיה למישהו לנסות להתחרות בשחקנים הגדולים בכל תחום?

כשהמדינה חותמת על הסכמים ואז משנה אותם למפרע בלחץ גורמים צעקניים למיניהם?

 

netco - המשטרים הדרום אמריקאיים שציינתי הם ראקציה לשלטון העשירים שהיה שם בעבר. ראקציה קיצונית והרסנית.

נו אז איך זה ראיה בדיוק לכך שהגישה שלי נוסתה ולא עובדת? הרי בדבריך אתה מודה שהמצב בדרום ומרכז אמריקה מעולם לא היה דמוקרטיה אמיתית עם שוק חופשי, אז חוזר על השאלה, מה בדיוק ההוכחה מכאן?

 

netcoאני חוזר ואומר לך - אתה חושב בתמימות של ילד בן 4. תבטל את החוקים, תבטל את האיזונים - המערכת תשאף למצב של קבוצה שולטת קטנה ועשירה והמון הנלחם על פרוסת לחם. בפורום הזה אף אחד לא רוצה משטר "סוציאליסטי" בסגנון ברה"מ וגרורותיה, ובודאי לא משטר מטורף כפי שהתקיים בידי מפלגות "עממיות" מסויימות. רוצים לראות איזון כלשהו ולא ריכוז הכוח בידי מספר קטן של אצילים ורוב גדול של עניים. כמעט הייתי אומר משטר פיאודלי, רק שבמקום אדמות לאצילים יש שליטה בהון ובאמצעותו בדלת העם.

 

הבעיה מתחילה במונחים אמורפיים כמו "איזון" ו"שוויון" ו"פערים", כי מה מכל אלו אתה מגדיר כסביר? איזה פער הוא סביר ואיזה לא? איך בדיוק תאזן את מצב הכלכלה בלי לפגוע ביוזמה של אנשים?

צר לי, כסף והצלחה אלו גורמי מוטיבציה אלי הכי חזקים שיש, זה מה שמניע את הכלכלה, תחנוק את זה, תכריח אנשים לחלק את הרווח שלהם עם אנשים שלא הסתכנו כמותם (העובדים..), ואל תתפלא כשבעלי עסקים רוצים לסגור את העסק כשמקימים להם ועד, בטח בעסקים כמו בענף הקמעונאות שמתח הרווחים ממילא נמוך שם.

 

הקטע הוא, שאם לא התנהלות הבריונית של הועדים בישראל עם הרוח הגבית של ההסתדרות (ראית מה קרה בסודה סטרים למשל?), העובדה שמיעוט עובדים יכול לכפות הקמת ועד על רובם (הרי צריך רק שליש, נורא דמוקרטי), והפסיקות הרדיקליות ההזויות של בית הדין לעבודה (לבעל עסק אסור לומר כלום ושום דבר לעובדיו שרוצים להתאגד, אפילו לא להציג להם את ההשלכות של זה, ק"ו להתנגד לעניין. פתאום חופש הביטוי הוא רק סיסמא יפה אה?),

יש מצב שבעלי עסקים בישראל לא היו חוששים כל כך מועדי ואיגודי עובדים.

 

נמשיך ככה, ונראה הרבה יותר מקרים כמו רמי לוי ונט סורס.

 

netcoלמעשה הגישה שלך פוגעת בחופש הפרט, כיון שאתה נוטל ממי שלא נולד למשפחות השליטות את הכלים להתקדם. בטל חינוך ממלכתי - אנשים ישארו בורים, תחסל את התעשיה. חסל את המשטרה - תאפשר למושחתים להשתלט על משאבי המדינה. תחסל את מערכת הבריאות - תקבל מסות של חולים ונכים לא יצרניים.

 

נראה לי שאתה לא באמת מבין מה זה חופש הפרט, לקחת מ-X בכח ולתת ל-Y כי אתה חושב שככה תקדם את Y, זה הרבה דברים, חופש הפרט זה בטוח לא (כי חופש הפרט לא יכול לבוא על חשבון פגיעה במישהו אחר, זה די בסיסי בהגדרה של המילה חופש).

 

אגב מי דיבר על ביטול חינוך ממלכתי? רוצה שחינוך יהיה בחינם? מעולה. זה לא סותר שועדי העובדים של המורים מזיקים רק להם, ולחינוך. תעבור לשיטת השוברים (למשל), וכנראה התוצאות יהיו טובות יותר.

מי דיבר על ביטול המשטרה (גם את זה אשמח אם תבוא ותאמר לי איפה ראית)?

 

רוצה לצמצם שחיתות? מעולה, תצמצם את הזיקה והתלות בין המגזר העסקי למגזר הציבורי. אתה בגישתך רק מגביר את התלות הזו, ואז מקונן על כך שיש שחיתות.

 

לגבי מערכת הבריאות זה נושא מורכב, אבל בוא נאמר את זה ככה, מספיק לראות מה קורה כשהמערכת ציבורית היום, כדי להבין כמה זה גרוע.

ועוד מתנגדים להכנסת שר"פ, אבל בפועל גורמים לרופאים איכותיים לברוח מבתי החולים, העיקר שכולם יקבלו את אותו טיפול דפוק (או שלא, אלו שיכולים ממילא ילכו לאסותא, או לשר"פ בהדסה נניח...) בשם השוויון, הגיוני סה"כ.

 

אגב ילד בגיל 4, כמו שאמרתי כשהייתי קרוב יותר לגיל הזה הייתי יותר סוציאליסט בדעותי. זה קצת מטיל ספק ברלוונטיות האמירה, מציע להבא לתת טיעון אד הומינם שקצת יותר מדוייק לגבי.

[יבגניפ]

ואל תתפלא כשבעלי עסקים רוצים לסגור את העסק כשמקימים להם ועד, בטח בעסקים כמו בענף הקמעונאות שמתח הרווחים ממילא נמוך שם.

אני מציין שוב שאתה מפספס למה אנשים מקימים ועד.

אני מכיר דוגמא או שתיים מקרוב. קנאה זה לא מה שמוביל את האנשים שם.

לעומת זאת שחיקה מתמדת בשכר ותנאים גרועים אחרים, דווקא כן.

 

אני שואל שוב: אתה מכיר עובדי קבלן? אתה מכיר אנשים שעובדים ברשתות כמו רמי לוי?

המצב בחלק גדול מהמקומות האלו הוא שהמעסיק לרוב משלם את המינימום של המינימום שהוא יכול, כי אנשים מגיעים לשם מחוסר ברירה. ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שללא חקיקת שכר מינימום, ללא חוקים סוציאלים אחרים, רמים לוים שונים היו מעסיקים גם ילדים בני 12, ולא היו משלמים גם את המינימום שהם משלמים היום. לא רק זה, אני גם מכיר מספיק דוגמאות של קבלנים שמנצלים את זה שמי שמועסק בחברות שלהם אלו הם אנשים שנמצאים בשוליים של החברה - זקנים, עולים, לא משכילים ועוד, ובהתאם, הקבלנים גם גונבים מהם כל מה שהם יכולים. בהתאם, לעיתים ועד זו גם הדרך היחידה שיש לעובדים להתאגד להגן על הזכויות שלהם.

 

אני גם לא כל כך מבין את הדיבור הפשטני על ״הסתכנו״. במה מסתכן רמי לוי? חסרות דוגמאות בשוק הישראלי של אנשים שזכו לתספורת וויתרו להם על חובות?

 

אגב, לדעתך יש מקום בעולם שמקיים את השוק החופשי, כמו שאתה חושב שהוא צריך להתקיים?

[sperial]

netco אני בנייד ולא יכול לכתוב מגילות.

יש בעיה בתפיסה שלך.

מס אינו "לקחת מ-x ולהעביר ל-y". זה לקחת מכולם חלפי קריטריונים המתחשבים בגורמים רבים, כולל הכנסות, ולהשתמש לצרכי החברה (ואיני רוצה להכנס כעת לוויכוח על החלוקה, יש מספיק שרשורים בנושא). גם אותו בעל עסק נהנה מהמס. מי יכשיר לו עובדים? מי יתחזק כבישים כדי שיוכל להפיץ את מוצריו? מי יטפל במי שכונה ממנו?

 

לגבי מערכת הבריאות - מדובר במערכת שעובר הרעבה, ואז לא מבינים מדוע הסוס שהורגל לא לשתות קורס ומת. אם תבדוק את המערכת הישראלית היא דווקא יעילה, אפילו מדי. המודל הקלאסי של מערכת פרטית - ארה"ב - הרבה יותר בזבזנית שלמרות זאת מבחינת בריאות האוכלוסיה נופלת מזון הישראלית. ואפילו האוצר מכיר בכך שמערכת בריאות מופרטת בעייתית, בשנים האחרונות משקיע מאמץ כדי להפוך את כיוון הגלגל שגלגל בעבר, ומנסה להחזיר רופאים למערכת הציבורית, - כיון שהתבססות על רפואה פרטית מתגלה עיקרה מדי, ונדר"פ מתגלה האסון, הן כלכלי והן ערכי.

 

ודבר אחרון, הסיבה שבגללה אני מתייחס אליך כילדותי היא אי ההבנה שהעדר רגולציה גורמת בדיוק לדבר שאתה לא רוצה: גופי הענק ישתלטו על כל חלקה טובה, וירחיקו את המתחרים הקטנים. להזכיר רק את קוקה קולה בשבוע שעבר. למה המדינה מתערבת ולא נותנת לבעלי החברה המרכזית להרויח יותר?

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2017 על ידי sperial

[פינדר]

נו אז איך זה ראיה בדיוק לכך שהגישה שלי נוסתה ולא עובדת? הרי בדבריך אתה מודה שהמצב בדרום ומרכז אמריקה מעולם לא היה דמוקרטיה אמיתית עם שוק חופשי, אז חוזר על השאלה, מה בדיוק ההוכחה מכאן?

---

אגב מי דיבר על ביטול חינוך ממלכתי? רוצה שחינוך יהיה בחינם? מעולה. זה לא סותר שועדי העובדים של המורים מזיקים רק להם, ולחינוך. תעבור לשיטת השוברים (למשל), וכנראה התוצאות יהיו טובות יותר.

 

1. הגישה הזו נוסתה באמריקה של סוף המאה ה19 תחילת המאה ה20. דמוקרטיה, עם חוקי עבודה מינימלים ביותר. התוצאה היתה אנשים שעבדו בסדנאות יזע, תמורת פרוטות. כתוצאה מכך חוקקו גם שם חוקים כמו שכר מינימום, שעות עבודה מקסימליות וכו.

 

2. כל ליברל שמדבר על הפרטת מע' החינוך, ישר שולף את שיטת השוברים. לדעתי הכשל העיקרי בשיטה הזו, הוא שבאיזורים עם אוכלוסיה חלשה, לא תהיה תחרות, כי אף אחד לא יוכל לשלם מעבר לשווי השובר, אלא יהיה מוסד חינוכי אחד, שיתן חינוך ירוד, תמורת שווי השובר. מה שיצא זה שכלל האוכלוסיה תסבסד את החינוך של השכבות העשירות, שכן יכולות לשלם מעבר לשובר.

[sperial]

נטקו - בבקשה קבל התנצלותי על השימוש במונח "ילדותי". המונח "תמים" יותר נכון.

 

עכשיו אני יושב ליד מחשב עם מקלדת, ויותר נוח לי לכתוב, ויש לי כמה הערות נוספות.

 

למשל - לגבי מיסים - ציינתי כי המיסוי נועד לתרום לחברה, לא לאדם מסויים (בשביל זה יש תרומות וולונטריות). כיצד אתה רוצה לממן, למשל, את הכבישים עליהם נוסעות המשאיות המובילות חומרי גלם ומפיצותר את תוצרת המפעל? כיצד אתה רוצה שיממנו את השוטרים החוקרים גניבות מהמפעל? מי ישלם תמורת הכשרת המהנדסים והעובדים במפעל? מי ישלם תמורת פינוי האשפה שהוא מייצר? כל אלה עולים כסף, והרבה. אז מי שמשתמש בשירותים שמספקת המדינה משלם, וכיון שמדובר בשירותים שניתנים לכלל האוכלוסיה הם משולמים כמס ולא כאגרה או חיוב לפי שימוש. הידעת כי בגרמניה כל מפעל חייב להחזיק בית ספר מקצועי, או, אם אינו מספיק גדול, לשלם את חלקו בהחזקת בית ספר באיזור? ואני מניח שאתה מתיחס לגרמניה כאל מדינה המעודדת יוזמה - אבל יש בה האלמנט של חברת רווחה ומחוייבות לכלל האוכלוסיה, מה שמבחינתך הוא סוציאליזם מאוס.

 

לגבי מערכות כגון חינוך ובריאות - מתברר כי דווקא מערכות ציבוריות עדיפות על מערכות פרטיות, ואני מדבר על עלויות ועל איכות. הן יותר זולות והבחלט יכולות להיות הרבה יותר יעילות. מערכת הבריאות הישראלית יעילה מאד - אפילו יותר מדי (אשפוזים קצרים במיוחד), העניין הוא שהיא סובלת מהרעבה - קופות החולים מסיימות כל שנה בגרעון של 1-2 מיליארד ש"ח למרות מחסור בכח אדם והפעלת מנופים חזקים מאד במו"מ על רכישת ציוד ותרופות (רק לסבר את האוזן, "כללית" היא ארגון הבריאות השני בגודלו בעולם, ויתרון הגודל ברור במו"מ מסחרי), וכך גם לגבי מערכות ציבוריות אחרות.

 

ועניין אחרון - נושא הועדים. אתה חושב שהועדים נועדו להכשיל את בעל העסק? ממש לא. העניין הוא שמעסיקים רבים מתיחסים לעובדיהם כאל כלי עבודה (או, בפשטות פחות או יותר עבדים) - ולאור יחסי הכוחות רק התארגנות של העובדים יכולה לאזן את יחסי הכוחות.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2017 על ידי sperial

[oryo]

אבל ספריאל, גם אתה תמים - שכן אתה מתעלם ממש באופן מופגן מכל החסרונות של השיטות בהן אתה תומך.

טול קורה ותתחיל להיות מפוכח יותר: אתה לא צריך לשנות את הדעות שלך, אבל לכל הפחות להיות מודע לחסרונות והבעיות שהן מעודדות, ממש כפי שאתה דורש מאלו שמוצאים לנכון לתמוך בשיטות ליברליות יותר.

 

הועדים אמנם נועדו לסייע לעובדים (לפחות על הנייר, במקור) - אבל הלכה למעשה אם אתה מתבונן על האיטרציה הנוכחית שלהם בשוק אתה מגלה פתאום שרבים הועדים, ובמיוחד (ובמיוחד!) ההסתדרות העומדת בראשם, שמתמקדים לאו דווקא ברווחת העובדים בתוך תחום וגבולות ההגיון - אלא בפוליטיקה כוחנות וקידום הקליקה שלהם על חשבון האחר.

למזלם הרב של חלק מאותן קליקות - יש עובדים שזכו לעבוד במוסד בו יש שאלטר ישיר על משאב כזה או אחר (ומכאן הכנסותם המופלגות, שלא עומדות בפרופורציות לכלום ושום דבר במגזר הפרטי).

למזלם של אחרים - הועד שלהם כ"כ חזק עד שהוא מונע בגופו דברים נאלחים כמו חדשנות ו/או עניינים הקשורים בביצועים, מקדם דברים מפגרים (הן במישור הזמן והן במישור השכל) כמו "קביעות" או "פנסיה תקציבית" או "מענק על כך שהכניסו תכנת מחשב לארגון".

 

אבל הרי אין ארוחות חינם, השיט הזה מגיע על חשבון מישהו. לעיתים המישהו הזה וירטואלי לחלוטין (גרעון חברת החשמל נלקח מהציבור הרחב, המדומין, הלא-מאוגד וחסר האמצעים להתמודד מול קליקה ממוקדת וחזקה). לעיתים המישהו הזה ממש אדם בשר ודם שמתנהל כאחוז אמוק בתסמונת שטוקהולם (עובדי הקבלן במע' החינוך - תוצר ישיר של דרישות מוגזמות של ההסתדרות שדה-פקטו "מעודדת" אי העסקה רציפה של מורים, פן יצטרכו לקבל קביעות).

 

אתה חושב שהנ"ל עושה יותר טוב מרע? אשריך.

אבל לכל הפחות תהיה מודע שהחסרונות האלו קיימים, כי מדבריך נדמה שאתה ממש לא מכיר בעניינים האלו...

 

אני אישית - מודע לחשיבות ויתרונות התארגנות הפרט במקום התעסוקה ולכן לגמרי בעד עבודה מאורגנת כל עוד קיימים הגבלים, איזונים ובלמים.

אבל מה שקורה בשטח - רחוק שנות אור מכך. באופן אירוני היחימוביצ'ים והעינים "מייצגים" את העובדים החלשים מחד - אבל מעודדים ומקדמים את היווצרותם והחלשתם מאידך.

[sperial]

אור - אני מודע למה שצריך להקרא בעברית פשוטה - שחיתות ובריונות. הנקודה שלי היא שליחס את השחיתות והבריונות רק לועדי עובדים ולפטור מהן את בעלי העסקים זו טעות.

 

מצאתי איזה מאמר שטוען שהועדים החזקים הם הפתרון ולא הבעיה - במקומות העבודה בהם הם פעילים היחס בין המשכורת הנמוכה ביותר לגבוהה ביותר נמוך בהרבה מאשר במקומות ללא ועד. טיעון מעניין, אם הדוגמא שלהם לא היתה כמה ועדים בריוניים (הנמלים וחברת החשמל). ראיתי את המאמר לפמני כמה ימים, אבל משום מה לא עלה בידי למצוא אותו היום. מכל מקום, זה היה ב"דבר1".

 

אני מסכים אתך לחלוטין שדרושים איזונים ובלמים, אבל אלה צריכים לפעול על כל הצדדים המעורבים. על בעלי העסקים כדי שיתנו לעובדי לפחות זכויות מינימליות, וגם למנוע מהם פגיעות אחרות בציבור (משכית דיוידנדים שלנים ובהמשך תספורות - אמרנו?), ועל ועדי העובדים כאשר הם הופכים לסחטנים.

 

לגבי הקביעות - חוסר ביטחון תעסוקתי מהווה בעיה לא פחותה. כיצד תוכל להתחייב התחייבויות ארוכות טווח כאשר אין לך ביטחון תעסוקתי מינימלי? ומעבר לכך, בהקבה מאד מקומות הקביעות לא שווה יותר מאשר מחויבות המעסיק "להתייעץ עם הועד" לפני פיטורין, ואז לעשות כרצונו.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2017 על ידי sperial

[oryo]

דבר1 זה בטאון ההסתדרות... לקרוא שם מאמר בנוגע לחשיבות העבודה המאורגנת זה כמו לקרוא בישראל היום מאמר על תפקוד רה"מ או בהארץ על השפעות הכיבוש (;

 

אין לי מושג מאיפה ההנחה שמדד אי השוויון הוא, בעיניך, ה-מדד הנכון לכמה מקום העבודה הוגן. אני מקווה מאוד שראש צוות SW אצלנו מרוויח הרבה הרבה יותר ממני... למה שזה יטריד אותי בכלל?

בעיני מה שחשוב זה מה שרשמת בפסקה האחרונה (קיום תנאי עבודה הוגנים), לכן לא ראית אותי מדבר על זה ששכר מינימום זה דבר רע (לדוגמא).

אבל אם אתה חושב על השבתות המשק בהנהגת ההסתדרות, כמה מהן היו בשביל להגן על עובדי רמי לוי - וכמה ע"מ להגן על המסכנים בנמל/חשמל/תעופה/... ?

(וזה, שוב, לפני שמדברים על כך שה"הגנה" שלהם ממש מייצרת את התופעות שדופקות מאוד את צעירי המקצוע - ע"ע הסתדרות המורים ועובדי הקבלן).

[sperial]

אני יודע שמדובר בבטאון של ההסתדרות, זה לא פוסל אותו כתומך בעבודה מאורגנת. ציינתי גם שהטיעון היה חלש כיון שהוא דיבר על מקומות עבודה עם ועדים, איך נקרא להם בעדינות, "חזקים". וד"א - דווקא שם צויינו השבתות סולידריות של עובדי הנמלים לטובת עובדים חלשים, אם כי איני זוכר איזה, וכאמור, לא מצאתי את המאמר היום.

 

קוריוז שנתקלתי בו לפני שנים רבות - היתה לי דודה שהיתה עובדת סוציאלית, עובדת עיריה בעיר בינונית בארה"ב. ההסדר של ארגון העובדים הסוציאליים שם היה שכאשר הם נכנסים למאבק מקצועי - ואין להם כוח מספק מול המעסיק - עובדי מחלקת החשמל שובתים לעזרתם. וזה בארה"ב הקפיטליסטית, לא בישראל ה"סוציאליסטית" של לפני הרבה שנים.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2017 על ידי sperial

[פינדר]

ועד עובדים הוא כלי חשוב.

הבעיה שהכלי הזה נותן המון כח לעובדים חזקים ומעט כח לעובדים חלשים. הועדים החזקים הם אלו שבהם המעסיק הוא הממשלה.

ההסתדרות, לאורך השנים השתמשה בכח שלה, כדי להיטיב דווקא עם הועדים החזקים.

 

אין לי ממש פתרון, אולי משהו בכיוון הגבלת זכות ההתאגדות בחברות ממשלתיות או משהו כזה ( אולי להחריג חברות ספצפיות כמו חברת חשמל, נמלים וכו).

[sperial]

אולי להפך - הועדים בעלי הכוח השתלטו על מוקדי כוח אחרים?

 

להסתדרות חלק גדול בהיסטוריה של החברה והכלכלה הישראליות, אבל במהלך 30 השנים האחרונות ,עם הסתאבות המנגנון ההסתדרותי, ובעקבות השינוי במבנה הכלכלי והחברתי של המדינה, היא הפכה לארגון עובדים, ואפילו די חלש. מי שנותרו חזקים הם אותם ועדים שלא רק שיכולים "לסגור את הברז" אלא גם עושים זאת, השכם והערב (אם כי הרבה פחות מאשר בעבר. מישהו זוכר את השם יהושוע פרץ?).

[פינדר]

הקטע הוא, שאם לא התנהלות הבריונית של הועדים בישראל עם הרוח הגבית של ההסתדרות (ראית מה קרה בסודה סטרים למשל?), העובדה שמיעוט עובדים יכול לכפות הקמת ועד על רובם (הרי צריך רק שליש, נורא דמוקרטי), והפסיקות הרדיקליות ההזויות של בית הדין לעבודה (לבעל עסק אסור לומר כלום ושום דבר לעובדיו שרוצים להתאגד, אפילו לא להציג להם את ההשלכות של זה, ק"ו להתנגד לעניין. פתאום חופש הביטוי הוא רק סיסמא יפה אה?),

יש מצב שבעלי עסקים בישראל לא היו חוששים כל כך מועדי ואיגודי עובדים.

ממליץ לך ולכל אחד, להשקיע שעה וחצי ולראות את הסרט "שביתה".

לדעתי סרט חובה לכל אזרח.

תראה שם מה שווים ההסתדרות ובית המשפט מול בעלי ההון והשלטון.

איך עמיר פרץ בכבודו ובעצמו עומד חסר אונים מול הנהלה שמסרבת לקיים פסיקה של בית משפט ואיך אותם עובדים "בריונים" מושפלים ומוכים, כי ביקשו שיתיחסו אליהם כאל בני אדם.

[netco]

אני מציין שוב שאתה מפספס למה אנשים מקימים ועד.

אני מכיר דוגמא או שתיים מקרוב. קנאה זה לא מה שמוביל את האנשים שם.

לעומת זאת שחיקה מתמדת בשכר ותנאים גרועים אחרים, דווקא כן.

 

זה כמובן מסביר למה בחברות הפיננסים וההייטק שם המשכורות די גבוהות ההסתדרות פועלת להקים ועד נכון?

אגב ההקשר של קנאה נאמר ביחס למונח "פערים", שאני עדיין לא מצליח להבין למה אכפת לי ש-X מצליח יותר ממני (לכאורה פערים...).

אגב שחיקת שכר, לא כלכלן והיכולות המתימטיות שלי מוגבלות למדי, אבל להבנתי אין שום שחיקה בשכר הריאלי בשנים האחרונות

(בניגוד לפרסומים הנפוצים בעיתונות), אלא בדיוק להיפך.

ותקן אותי אם אני טועה, אבל אם הכסף של העובדים שווה פחות, זה לא אומר שגם הכסף של החברה/עסק שווה פחות ולכן גם העסק עצמו

סובל מכך?

 

אני שואל שוב: אתה מכיר עובדי קבלן? אתה מכיר אנשים שעובדים ברשתות כמו רמי לוי?

המצב בחלק גדול מהמקומות האלו הוא שהמעסיק לרוב משלם את המינימום של המינימום שהוא יכול, כי אנשים מגיעים לשם מחוסר ברירה. ואתה יכול להיות סמוך ובטוח... הדרך היחידה שיש לעובדים להתאגד להגן על הזכויות שלהם.

 

שאל את עצמך למה נוצר בכלל מודל ההעסקה דרך עובדי קבלן בטח דרך המעסיק הגדול ביותר במשק (AKA המדינה).

אגב רמי לוי משלם לעובדים שלו את הערך שהם מייצרים עבורו, מה לעשות שקופאיות ואורזי משלוחים לא בדיוק מייצרים ערך גבוה?

הסיבה שהוא עושה את זה, היא כי ממילא הוא עובד על מתח רווחים נמוך, אז מבחינתך סבבה שהמוצרים בסופר יעלו יותר

כדי שקבוצה מצומצמת תרוויח יותר כסף (וזה נכון בכל תחום, עלויות שכר גבוהות יותר, מייקרות את המוצרים) על חשבון כלל האוכלוסיה, ואחר כך מתלוננים כמה הכל יקר פה.

אנשים לא שווים ולא יהיו שווים, זו מציאות. אז במקום לנסות לחלק אחרת את העוגה, תגדיל אותה.

אם אתה רוצה שרמי לוי או עסקים אחרים יוכלו לשלם יותר לעובדים שלהם, תדאג להקטין להם את ההוצאות, צמצום רגולציה הוא דרך מצויינת לעשות את זה.

 

אני גם לא כל כך מבין את הדיבור הפשטני על ״הסתכנו״. במה מסתכן רמי לוי? חסרות דוגמאות בשוק הישראלי של אנשים שזכו לתספורת וויתרו להם על חובות?

 

אתה רציני? כמה נוח להסתכל על כולם כטייקונים עשירים. אבל זה נורא משעשע, כי למיטב זכרוני לבייב, תשובה, רמי לוי, ועוד רבים אחרים די בנו את עצמם בשתי ידיים, ולקחו לא מעט סיכונים בדרך.

הדרך להיות "טייקון" בקליבר שלהם עוברת בהרבה מאוד עבודה קשה והרבה מאוד סיכונים שאתה לוקח בתחילת ואמצע הדרך על חשבונך האישי (תבדוק כמה עסקים נסגרים בישראל בשנה, כמה סטארטאפים, מי לדעתך סופג את כל זה? הבנק? משלם המסים? הצחקתני).

אם אתה לא מבין את הדבר הבסיסי הזה, אז לא פלא שמבחינתך בעל העסק שווה לעובד עצמו ואין סיבה שהוא ירוויח יותר.

 

netco אני בנייד ולא יכול לכתוב מגילות.

יש בעיה בתפיסה שלך.

מס אינו "לקחת מ-x ולהעביר ל-y". זה לקחת מכולם חלפי קריטריונים המתחשבים בגורמים רבים, כולל הכנסות, ולהשתמש לצרכי החברה (ואיני רוצה להכנס כעת לוויכוח על החלוקה, יש מספיק שרשורים בנושא). גם אותו בעל עסק נהנה מהמס. מי יכשיר לו עובדים? מי יתחזק כבישים כדי שיוכל להפיץ את מוצריו? מי יטפל במי שכונה ממנו?

 

למשל - לגבי מיסים - ציינתי כי המיסוי נועד לתרום לחברה, לא לאדם מסויים (בשביל זה יש תרומות וולונטריות). כיצד אתה רוצה לממן, למשל, את הכבישים עליהם נוסעות המשאיות המובילות חומרי גלם ומפיצותר את תוצרת המפעל? כיצד אתה רוצה שיממנו את השוטרים החוקרים גניבות מהמפעל? מי ישלם תמורת הכשרת המהנדסים והעובדים במפעל? מי ישלם תמורת פינוי האשפה שהוא מייצר? כל אלה עולים כסף, והרבה...

 

אם עסק מסויים צריך עובדים מקצועיים, זה אינטרס שלו. תאמין לי שאפשר לסמוך עליו שידאג למצוא דרך להכשיר כאלו, כי זה שווה לו כסף (וזה קורה לבנתי בלא מעט תחומים).

לגבי כבישים, לא ברור לי למה המשאב הזה בחינם בישראל (כאילו די ברור לי, חושב שזה דבילי). אין לי בעיה לעבור למודל של שימוש באגרה,

תוך הפחתה של המסים הישירים (בלו למשל), אני חושב שזה גם יבטיח כבישים הרבה יותר איכותיים.

אגב ברור לי שצריכים מסים, מערכת אכיפת חוק, מערכת ביטחון אלו דברים שכלל הציבור צריך לממן, על זה אין ויכוח (נרחב, יש ויכוחים על המיקרו).

הבעיה היא בשאר הדברים, שלא ברורה יעילות הביצוע של המגזר הציבורי.

לגבי פינוי אשפה, זו דווקא דוגמא טובה להמחיש את זה, אתה הרי משלם ארנונה לעירייה כדי שתספק לך בדיוק שירותים כגון אלו, אתה משלם על זה, וכנראה היית משלם את זה גם אם חברה פרטית תעשה את זה.

השאלה היא, האם אתה לא משלם על זה יותר מדי בגלל שהעירייה עושה את זה, ולא עסק שפועל במסגרת רווחית.

ועדיין דווקא עירייה זו דוגמא למודל קהילתי (יחסית...) שפועל בהתאם לרצונות התושבים ולמה שהם משלמים עליו, ולתושבים יש הרבה יותר שליטה והשפעה על מה שמבוצע עם הכסף שלהם.

(כמובן ברמה הרעיונית כן? כיום ישנן הרבה בעיות ברשויות המקומיות ממגוון סיבות).

השאלה המרכזית היא, אם חברה פרטית שתעבוד לפי מודל רווח תפנה את האשפה, האם תשלם פחות על פינויה או יותר.

 

הבעיה היא שברמת המקרו המדינתי, זה הופך להיות צרה הרבה יותר צרורה. כי המסים שלך הולכים להמון דברים שאתה לא מסכים איתם (ישיבות למשל), שאני לא מסכים איתם ("תרבות" למשל) ורק מגדילים את תשלומי המסים שלנו, ומאפשרים לקבוצות לחץ לנכס לעצמם כספים ציבוריים. ואם נתייחס גם לגבי דברים כמו מערכת רפואה ציבורית וחינוך ציבורי, אתה משלם על זה המון כסף דרך המסים, השאלה המרכזית היא אם לא היית משלם הרבה פחות אם זה היה מתבצע באופן פרטי (או לפחות סמי פרטי), ובנוסף השאלה אם זה מתבצע בצורה טובה יותר.

מערכת הבריאות בסימן שאלה, אבל בנוגע למערכת החינוך, ובכן חוסר היעילות, רמת ההוראה הנמוכה, ההישגים הזוועתיים, בגדול אותי מערכת החינוך מפתיעה כל פעם מחדש כמה נמוך היא יכולה לרדת.

ובוא נזכור שיש לה את התקציב השני בגודלו בישראל, כן?

 

 

netcoודבר אחרון, הסיבה שבגללה אני מתייחס אליך כילדותי היא אי ההבנה שהעדר רגולציה גורמת בדיוק לדבר שאתה לא רוצה: גופי הענק ישתלטו על כל חלקה טובה, וירחיקו את המתחרים הקטנים. להזכיר רק את קוקה קולה בשבוע שעבר. למה המדינה מתערבת ולא נותנת לבעלי החברה המרכזית להרויח יותר?

 

אתה בפעם האלף חוזר על זה שאני בעד היעדר רגולציה.

בוא אסביר לך את זה מכיוון אחר, שים בצד רגע את חוקי העבודה שאנחנו חלוקים לגביהם.

לפני כמה זמן קישרתי כאן למאמר על הקשיים שחווה אדם שרוצה לפתוח עסק קטן. אם אתה רוצה לפתוח פיצריה מסכנה, אתה צריך לעמוד באלף ואחד תקנים ורגולציות, כשכל גוף (כיבוי אש, מכון תקנים, עיריות, ואנאעארף מי עוד) מציב את הדרישות שלו, ומטרטר אותך מיליון פעם.

וכל זה למה? כדי שאם בטעות אולי יקרה משהו (אלוהים יודע מה...) אז כולם יהיו מכוסים.

 

במקום להטיל את האחריות על בעל העסק, ולקבוע רגולציה מינימלית ולהשאיר לבעל העסק את הסיכונים שהוא מוכן לקחת, ואם יהיו בעיות הוא זה שצריך להתמודד עם זה, אז מנסים למנוע את הכל מראש תוך הטלת עלויות מטורפות על בעלי העסקים.

 

וזו רק דוגמא אחת, כן?

אגיד בפעם האלף, אני בעד רגולציה ששומרת על מסגרת השוק החופשי, ודואגת לשמר מצב של תחרות. רגולציה שמתערבת בתוך השוק ומנסה לקבוע את המהלכים שלו, ולהנדס אותו לכיוונים שונים, רגולציה שכזו היא רעה מאוד מאוד.

 

 

netcoועניין אחרון - נושא הועדים. אתה חושב שהועדים נועדו להכשיל את בעל העסק? ממש לא. העניין הוא שמעסיקים רבים מתיחסים לעובדיהם כאל כלי עבודה (או, בפשטות פחות או יותר עבדים) - ולאור יחסי הכוחות רק התארגנות של העובדים יכולה לאזן את יחסי הכוחות.

 

מעסיקים משלמים לעובדיהם בהתאם לערך שהם מייצרים. ועדים בעיני מנסים לגרום לתשלומים גבוהים יותר לעובדים בלי לדאוג להגדלת הערך שלהם, וזה על חשבון המעסיק ולכן זו בעיה. זה בתמצות של העניין.

 

2. כל ליברל שמדבר על הפרטת מע' החינוך, ישר שולף את שיטת השוברים. לדעתי הכשל העיקרי בשיטה הזו, הוא שבאיזורים עם אוכלוסיה חלשה, לא תהיה תחרות, כי אף אחד לא יוכל לשלם מעבר לשווי השובר, אלא יהיה מוסד חינוכי אחד, שיתן חינוך ירוד, תמורת שווי השובר. מה שיצא זה שכלל האוכלוסיה תסבסד את החינוך של השכבות העשירות, שכן יכולות לשלם מעבר לשובר.

 

בחייאת דינק, כאילו היום מי שיכול לא שולח את ילדיו לבתי ספר פרטיים ומשלם על זה בהתאם.

ברגע שיהיה אינטרס לבתי ספר להתחרות על תלמידים, איכות ההוראה והמורים (אם כמובן ניתן יהיה סופסוף לתמרץ את מי שטוב) תשתפר,

כי יהיה אינטרס לבית הספר לעשות את זה.

נכון להיום נכנסת למערכת החינוך? תהיה המורה הכי דביל בעולם או המורה הכי משקיען, ככה או ככה תקבל אותו דבר, וזה לא יזיז לאף אחד.

אז תסלח לי שאני לא משתכנע כמה זה טוב מערכת חינוך ציבורית.

 

 

וסליחה על האריכות הכללית, היה הרבה למה להתייחס...

[פינדר]

אם אתה רוצה שרמי לוי או עסקים אחרים יוכלו לשלם יותר לעובדים שלהם, תדאג להקטין להם את ההוצאות, צמצום רגולציה הוא דרך מצויינת לעשות את זה.

 

---

 

בחייאת דינק, כאילו היום מי שיכול לא שולח את ילדיו לבתי ספר פרטיים ומשלם על זה בהתאם.

 

1. אם אתה חושב שהשכר של העובדים של רמי לוי נגזר מההוצאות שלו, אין לך מושג מכלכלת שוק חופשי. רמי לוי תמיד ישלם את המינימום שהוא יכול לשלם. המשכורת תמיד תהיה פונקצית מינימום על: ערך העבודה בשוק החופשי, שכר מינימום.

 

2. בחייאת דיני, חוץ מדיפלומטים, ומליארדרים, מי שהולכים לבתי ספר פרטיים הם אלו שהולכים לאקסטרני (שזה לא בהכרח עשירים). הרוב המוחלט של ילדי העשירונים העליונים הולכים לבתי ספר ממלכתיים. כמובן שבפועל בבתי ספר בישובים מבוססים יש תנאים יותר טובים, כי העיריה מתקצבת יותר וגם ההורים משלמים עבור אקסטרות. הפרטה תקצין עוד יותר את הפערים.

לחשוב שהתחרות תיצור בתי ספר טובים יותר באיזורים שבהם לאוכלוסיה אין כח קניה זו פשוט תמימות.

אתה יכול לבדוק מה קורה עם רשתות מזון. באיזורים חזקים לכל רשת יש סניף והתחרות עובדת לטובת הצרכן. בערים עניות, יש סניף או שניים והמחירים יקרים יותר, כי אין שם תחרות אמיתית. זה בדיוק מה שיקרה אם תופרט מע' החינוך.