איך לכוון את ה- LPF של המגבר בצורה מדויייקת ?

[zeus_the_king]

תותח ! תודה רבה על המידע.

[Tom_22]

שאלה - אם אני מבין נכון (קצת קריאה ב-BCAE), נקודת החיתוך מוגדרת בנקודה בה הסיגנל מונחת ב-3dB (באתרוורט').

וזה נכון ללא שום קשר למתלול החיתוך.

אם כך, האם לא נכון לחפש רק את נקודת ה-0.71 מהמתח המירבי?

[hawk]

תלוי מהי נקודת ההתייחסות שלך.

יחס המתחים בנחות של 3dB יהיה תמיד 0.71. אבל אתה לא מחפש את התדר שבו הנחות הוא 3dB אלא אתה מעוניין לחשב את הנחות בתדר מסוים (80Hz במקרה של שרשור זה) בהינתן שיפוע מסוים (24dB/oct). ב-80 הרץ יחס המתחים יהיה 0.25 אבל ברור שעל פני השיפוע הזה יהיה גם תדר כלשהו נמוך מ-80 הרץ שבו יתקיים יחס מתחים של 0.71.

תוכל לראות את היחסים בשני מקומות:

1. במצגת שצרפתי קודם עמוד 13.

2. בשרטוט המצורף (מתוך הקישור הבא http://www.electronics-tutorials.ws/filter/filter_2.html)

 

תוכל לראות שאם אתה ממשיך להתייחס לאותה נקודה המסומנת בשרטוט כ- fc(1st) הרי שעבור שיפוע של 6dB/oct (שווה ערך ל- 20dB/decade) מתקבל בה נחות מסוים אבל בשיפוע של 12dB/oct (שווה ערך ל- 40dB/decade) מתקבל בה נחות יותר גבוה. וכמו שכתבתי קודם כמובן שקיימת על גרף זה נקודה אחרת המסומנת בשרטוט כ- fc(2nd) שבה הנחות הוא 3dB.

[Tom_22]

לא התעמקתי במצגת שנתת קודם, כי ראיתי מלא נוסחאות אז נבהלתי . אולי אם יהיה לי כוח מחר להתעמק בה יותר, אז נראה.

 

כנס ללינק שאני נתתי לעיל ותראה למה התכוונתי.

פותה"ש מבקש לדעת את נקודת הקרוס, ולא את הניחות באותו תדר.

לפי אותו לינק שלי, ללא קשר לסלופ, בנקודה של 3dB-, שם נקודת הקרוס. האם שם מדובר בתאוריה וכאן זה החלק המתמטי?

לא הצלחתי להבין לגמרי מהשרטוט שהעלת את ההבדל בין Actual ל-Calculated אם מדובר בסלופ אחר.

אולי זה מוסבר שם איפשהו, אבל גם במקרה זה, אולי מחר

[lanosforce]

בין לחשב את הניחות ע"י מדידת וולטאז' ברב מודד או ע"י מדידת DB בעזרת מיקרופון ותכנה בכדי לדעת מנקודת הCUT OFF שאנחנו אכן מכוונים לנקודת החיתוך הנכונה (לא נקודת מעבר הכוח בין הרמקולים אלא נקודת החיתוך - ההבדל בין XOVER POINT או הCUTOFF לבין נקודת החיתוך עצמה)

 

לבין סוג החיתוך יש הבדלים וזה כבר נהיה סלט.

 

תשימו לב שבשיטת חיתוך באטרסוורט' אתם אמורים לקבל פיק של 3 DB בנקודת החיתוך - כלומר אם חתכתם שני אלמנטים בסלופ 6 דיבי בתדר 80 הרץ' - בתדר 80 הרץ אתם תקבלו פיק של 3DB בעוד שבנקודת הCUTOFF באזור ה40 הרץ תהיה לכם נפילה של 3DB וב160 הרץ ברמקול המקביל גם כן.

 

בשיטת לינקוויץ ריילי - יהיה לכם מעבר שטוח בנקודת החיתוך - נקודות הCUTOFF יונחתו בהתאם לסלופ

 

בשיטת בסל אם אני זוכר נכון צריך להיות ניחות של 3 דיבי בנקודת החיתוך עצמה.

 

ובשיטת צ'בי צב' אמור להיות הבדל של 6 דיבי רק שאני לא זוכר אם זה פיק או דיפ באזור נקודת החיתוך.

 

נקודות הCUTOFF מונחתים בהתאם לסלופ.

[hawk]

מצורפים בזה עוד מספר הערות המכוונות במיוחד להערותיו של

Tom_22:

תדר הקטעון של הפילטר נקבע כמובן לפי ערכם של הרכיבים ששולבו בפילטר. כלומר: ערך ספציפי של נגד ושל קבל בפילטר מעביר נמוכים (LP) קובעים את תדר ה- cutoff. במסנן מסדר ראשון תמדוד אמנם בתדר ה- cutoff ירידה של 3db. מסנן מסדר שני יכול להיות מורכב משני מסננים מתדר ראשון שמחוברים בטור. כל אחד מהם נותן ירידה של 3db והירידה הכוללת של שניהם היא סכום הירידות של כל אחד מהם, כלומר: 6dB.

במסנן מסדר שני שהשיפוע בו 12dB/oct הירידה של 3dB בעלת חשיבות משנית כיוון שאתה מתעניין מראש בתדר שבו הניחות הוא 6dB.

הסתכלתי גם בקישור שאתה צירפת. למיטב הערכתי, כיוון שאני רואה רק את הגרפים הסופיים ולא את המידע הגולמי, יחד עם הגדלת השיפוע שונה במקצת גם הקוטב של הפילטר כך שהירידה של 3dB תתקבל תמיד באותו תדר.

כדאי להסתכל על הדוגמה הבאה שבה נעזרתי בסימולטור באתר http://sim.okawa-denshi.jp/en/CRCRtool.php.

בחרתי פילטר מסוג RC מסדר ראשון והצבתי ערך נגד של 100 אום וקבל של 2 מיקרו והתוצאות מוצגות בתמונה פילטר מסדר ראשון.

תדר הקיטעון: 795.77 הרץ והניחות בערך 3dB. שים לב שגובה כל משבצת בסקלת הניחות היא 20dB.

בחרתי פילטר מסוג RC מסדר שני והצבתי אותם ערכים בדיוק- ערך של 100 אום עבור שני הנגדים וערך של 2 מיקרו עבור שני הקבלים. התוצאות מוצגות בתמונה פילטר מסדר 2.

שים לב שתדר הקיטעון נשאר 795.77 הרץ אבל הנחות הוא כפול כיוון שעכשיו גובה כל משבצת בסקלת הניחות הוא 40dB.

[lanosforce]

איזה תענוג!

 

נץ ברוך הבא לפורום אודיו! הדיונים מהסוג הזה נעלמו מכאן לפני שנים רבות ועכשיו לראות דיון שכזה פשוט מחזיר אותי לימים הטובים.

 

זה מעלה את רמת הפורום ולכן תודה לך!

 

מה הרקע שלך בתחום? איך הגעת לתחביב?

 

שוב, תענוג אמיתי.

 

אדי

[zeus_the_king]

אדי, איזה מזל שלא הסתפקתי בתשובה שלך (למדוד עם ציוד של SMD) ...

אני מניח שהנץ מגיע מתחום של הנדסה (ניחוש שלי - הנדסת חשמל). שמח לראות שיש כאן כאלה עם תחום הבנה מאוד רחב בפורום.

[lanosforce]

הציוד של SMD מדוייק - אני חושב שיש כאן חבר פורום עם מד שכזה.

 

לי יש את גלאי הTHD שלו - כלי חביב ביותר.

 

אבל זה בהחלט נחמד שיש לנו כאן עכשיו הסברים מפורטים כיצד למדוד את זה עם רב מודד.

 

במקביל אתה יכול לקחת מיני אוסילוסקופ במקום רב מודד (יש לי גם כן) ובמקביל לזהות גם את התדר וגם את המתח שהוא מוציא וככה לדעת באמת שאתה מדייק בול.

[zeus_the_king]

אם כבר אתה משתמש באוסילוסקופ, תבדוק האם שימוש בסלופ 12 או סלופ 6 באמת גורם להיפוך פאזה (זה משהו שרב מודד לא יכול להראות לך)

[Tom_22]

נץ, שמע עוד לא ישבתי על כל המידע (אני חושב שהבנתי את עיקרי הדברים), אבל אשנה קצת את ניסוח דבריי.

האם ההגדרה היבשה של נקודת הקרוס היא כאשר ישנה הנחתה של 3dB, ללא קשר לסלופ?

אני מבין מהדברים שזה לא המצב (ואני מוצא כל מיני גרפים שונים לכאן ולכאן וזה כבר נכנס גם לשיטות החיתוך כפי שאדי פירט קודם).

 

זה מוסיף שאלה לגבי איך עובד אותו מכשיר CC1 של SMD. הרי אין לו הגדרה של הסלופ, אלא רק מציאה של נקודת החיתוך, אז לפי מה הוא מוצא אותה?

 

ובכלל, אני לא מבין את הצורך במקרה זה לנקודת חיתוך מדוייקת כל כך.

עבודה עם האוזן תניב לדעתי תוצאה מוצלחת יותר.

[lanosforce]

הטענה היא שזה מסיט את הפאזה באזור נקודת החיתוך בכ180 מעלות.

 

מהנסיון שלי זה נכון - כשאתה משנה למשל בין סאב וופר לבין סט קדמי את הסלופ (לאחד מהם) ב12 דיבי אתה תגלה פתאום תופעות של ביטול או הגבר או תחושת מיקום לא נכונה של הסט או הסאב - היפוך פאזה בנוסף להיפוך הסלופ מחזיר אותך לתוצאה הקודמת.

 

מה גם שאתה יכול לראות בבירור בקרוס אוברים של חלק מהיצרנים סימון הפוך של פלוס ומינוס על האלמנט בקרוס שנמצא ב12 דיבי - איתמר העלה כאן פעם תמונה שכזו מקרוס פסיבי של פוקאל.

 

אבל הנה משהו שכמעט אף אחד לא לוקח בחשבון - הקרוס הפסיבי קובע את הסטת הפאזה בין שני אלמנטים בהתאם לשיטת החיתוך.

 

למשל קרוס של באטרסוורט' ב6 דיבי בין שני אלמנטים בפועל מסיט פאזה של כל אלמנט ב45 מעלות כאשר אחד כלפי השני זה מתורגם בסטיית זווית של 90 מעלות.

 

מכאן צריך להבין שגם בחירת הסלופ נועדה בכדי ליישר פאזות כאשר האלמנטים לא נמצאים באותה הזווית.

 

יש לזה משמעות של הסטה בציר הזמן.

יש לזה משמעות של סטיית זווית בין האלמנטים.

יש לזה משמעות של היפוך פאזה.

 

צריך לחשוב בתלת מימד ולא בדו מימד.

 

אני לא בטוח שאני אצליח לראות בסלופ בצורה ברורה מרמקול אחד את היפוך הפאזה למרות שהיא שם - חיבור אותו משני רמקולים שונים לעומת זאת יראה את זה בבירור רב! בנקודת החיתוך התדר צריך להתבטל.

 

אני חושב שגם חבר הפורום סטס - S3T הראה את זה פעם בבירור באחד השרשורים או לפחות הסביר.