ברוך השם, ותודה לאל, אפשר להגיד שלום לסלקטורים המיותרים בנתב"ג. שלום שלום...

[CH@OS]

spiral,

כשאתה מציין משהו סטטיסטי, תביא גיבוי לכך, עד אז, יש במקרה הטוב כמה מיליונים בעלי דעה מיליטנית כוחנית במדינה מסויימת, הנה גם אני יכול בלי עובדות לדבר דיבורים גדולים ללא גיבוי.

 

ולהביא אנלוגיה של מקום עבודה לבין לפלוש לאנשהו ללא היתר? נסה שנית.

 

תראה לי דוגמא מהיום שמשהו כזה יקרה, שעם שלם יחליט ללכת לפלוש כי הוא רוצה, לא משנה הסיבה מאחורי זה, במקרה הטוב יקבלו מקלטים במדינות כאלו ואחרות, במקרה אחר יצחקו בפנים ויפנו לשלט שמצביע למדינה הקרובה הבאה. זוכר שאמרתי מהסטוריה לומדים? אז זה למה לא קרו מקרים כאלה במדינות מפותחות וזה למה אפילו אתה הסכמת וציינת את המצב באירופה, כי יש דרכים אחרות.

 

האם היום תלך ותכנס לבית של מישהו אחר אם חס וחלילה לא יהיה לך איפה לחיות? תענה לי בכנות, מהלב.

 

האם זה אומר שצריך לעצום עיניים ולהגיד הכל בסדר וזה מה יש? אז זה לא, לא ברמת דיון עם מישהו אחר ובמיוחד לא ברמת להשריש את זה לדור הבא, כבר רואים איזה פירות זה מביא, הגישה של הכל מגיע לי.

 

עוד משהו, אין לי שום דבר נגדך או נגד מי שבחר ללכת באיזו דרך שבחר לעצמו, לא חסר לי אפשרויות, הן של מחייה והן של

יחסים עם אנשים אחרים בעולם, אני מקווה שאתה לא לוקח את זה קשה, מקסימום כמו דיון בשיעור הסטוריה.

 

 

ליין מן,

 

זה כמו שתבוא ותבקש ממני איך לגרום לשוד שקרה שלא יתרחש. קרה, מה שנשאר זה לנסות להגיע להבנה עם פחות נזקים אשר יוכלו להוביל לחיים אפילו סמי תקינים, כלומר בלי פיצוצי אוטובוסים, גדרות מסביב לעם שלם ובידוק מעוררר גיחוח בנתב"ג.

 

כאשר שני הצדדים ישימו אינטרסים אישיים בצד, כלומר אחד לא יבנה על קונפליקט נצחי בשביל לקבל תקציבי נשק והשני בשביל לקבל תקציבים ממדינות חיצוניות אז יהיה אפשר להגיע להבנה, לגבי כל ההגדרות אשר יפרידו בין שני העמים ובין הקונפליקט המתמשך הזה.

 

בנוגע לסעיפים, אני חושב שיהיה יותר חכם שתעשה בדק בית ותענה עליהם בעצמך ואחר כך תעבור לעמים אחרים.

 

א. יריבויות ופלגים בין זרמים שונים של דת במדינה, בין הדתיים עצמם לחילונים וכיוצא בזה.

 

ב. התייחס לחמולות של אבוטבולים ועוד תופעות טבע אשר רוצחים אחד את השני, ביפו, בנתניה, בבת ים.

 

ג. התייחס לקנאות דתית אחרת שלא נותנת כמעט חופש מוחלט בכל הנוגע למחייה ללא גבולות, כגון כשרות ותחבורה ציבורית.

 

ד. התייחס למצב בין ישראל, ירדן, מצריים, סוריה, לבנון. רואה את היוצא מן הכלל? נגיד ירדן ומצריים שהגיעו איתם להבנה ויש שקט ואתה אפילו טס לתאילנד דרך אחת מהן?

 

ה. ראה ב.

 

ו. אתה באמת עושה את זה? אוקיי, התייחס לחוקים שמקשים על נישואים אזרחיים ועוד שלוחות של התופעות הנ"ל

 

ז. מתי ביקרת פעם אחרונה בבני ברק או בירושלים?

 

ח. מתי פעם אחרונה לימדו שכל הערבים או מוסלמים לא רוצחים וזה לא הדיבור שהולך ב90 אחוז מהמדינה?

 

הוסף בבקשה קישור לדיונים דומים בישראל - הדנים בנושא כי צריך להכיר ולקבל את שכנינו .

כשם שאנו דנים , יהיה נחמד לקרוא את הדעות ולהבין וללמוד שזה לא רק אנחנו, אלא רוב העם רוצה בכך.

אז, יש לך כבר דז'אוו?

 

ובכל מקרה לא התייחסתם לעניין השבות בציון תעודות, עד שזה לא יבוצע, הדיון הזה לא יוביל לתובנות הדדיות.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2014 על ידי CH@OS

[sperial]

המצב באירופה בעשורים האחרונים חריג מאוד.

תראה את הסכסוכם בין יפאן לסין על כמה איים שכוחי אל.

או בין יפאן לרוסיה בקוריליים.

או בין בריטניה לארגנטינה על איי פוקלנד.

או בין סין לטאיוואן.

נכון שכרגע סכסוכים אלה הם "על אש קטנה" ומטופלים דיפלומטית, במידה רבה בגלל נושא של הרתעה הדדית (כולל גיבוי של ארה"ב), אבל הפוטנציאל לפיצוץ אלים קיים, וכמובן שיש סכסוכים אלימים פעילים - למשל התוהו ובוהו בסוריה והמלחמות הפנימיות במצריים, ומלחמות האזרחים השונות באפריקה (הטבח ברואנדה היה לא כל כך מזמן, אני מניח שאתה כבר קראת עיתונים).

 

לכן אני חוזר ואומר - אתה תמים אם אתה חושב שניתן לפתור את הבעיות השבטיות על ידי חינוך. הן הרבה יותר מדי עמוקות ומעורבים יותר מדי יצרים.

 

לגבי הפלישה לבית - בוא ניקח דוגמא יותר פשוטה. מי שפולש לך לנתיב בכביש, מה שקורה יום יום. אם יש אכיפה (=הפעלת כוח) זה יהיה נדיר ואולי לא יקרה בכלל. אם אין אכיפה - זה יקרה. אני לא מעודכן מה קורה בשנים האחרונות, אבל נושא הפלישה לבתים (squatting) היה פופולרי מאד בשנות השמונים אפילו בכמה מהמסודרות שבמדינות אירופה, כאשר היתה מצוקת דיור.

[ליין מן]

CH@OS

לא הבנתי את התשובה - כאילו ערבבתה אותי ב דייסה בתשובה הקודמת .

ועכשיו התהפכתה על משפחות הפשע בישראל - ברור לך שאם הם היו בשילטון לא הייתה בעיה ,,

 

הבנתי מהתשובה שלא הבנתי ממך - כי אתה תיאוריקן ללא תאוריה מעשית .

וברור כי אתה לא רוצה לתת תשובות אמת , סתם נהנה לערבב מרחוק .

 

אייל .

[CH@OS]

sperial,

 

למה הוא חריג? איפה קונים קצת מהחריג הזה שגורם לכלכלה שלהם לשגשג ולהיות רב תרבותיים בו זמנית? אני מוציא מהמשוואה כמובן מדינות שהיה להן קשה להתמודד עם השינויים הכלכליים, כמו יוון וספרד למשל.

 

הסכסוכים הנ"ל שציינת קיימים אבל יש סטטוס קוו לפחות ואף אחד לא אוכל אחד את השני. מישהו שם כופה על השני בגדרות או בפיצוץ אוטובוסים? אתה מבין שהם התקדמו מקונפליקט מזויין למצב ביניים שבסוף ככל הנראה גם יכול להוביל לפתרון הדדי? גם אם לא, זה הברוגז מימי הביניים וזה תקוע כמו עצם בגרון אבל לא מבעירים את האש תמידית, יש אומרים אפילו שעבור אלו שעדיין לא רוצים להגיע לפשרה, נגיד דורות ישנים, משאירים את המסורת, בשביל שלא ירגישו נבגדים.

 

מי שפועל בשכל כיום, בונה מכוניות חשמליות, טכנולוגיה ושוויון זכויות ולא תקוע בשנות ה40 של ללכת מכות על אדמה, אלה פותר בעיות, כדי שיהיה מקום לחשוב בראש נקי על דברים יותר יעילים, כמו איך לקדם את העולם. מכיר את יפן אחרי המלחמה?

 

עניין של חינוך ותו לא, ראה שנית את מה שכתבתי, זה בוצע, זה אפשרי, צריך רק לרדת מהעץ ולהעיף אינטרסים מהחלון ויפה שעה אחת קודם, יש דברים יותר חשובים מכך, כמו להתחתן נורמלי בארץ מבלי לנסוע לפראג.

 

הכביש הוא שטח ציבורי, ויש מקום לגיטימי לאכיפה. אבל אדמה אשר אין לך אסמכתא ששייכת לך, היא לא שטח ציבורי ועליה חלים חוקים טריטוריאליים. אז במקום ללכת מכות עליו, היה צריך להגיע להבנה, אין הבנה? חבל, סוף מעשה במחשבה תחילה.

 

שנות השמונים וגם מה שקדם לכך כבר לא רלוונטי, בוא תעשה את זה היום, אני רוצה לראות אם זה יהיה מקובל כאז.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2014 על ידי CH@OS

[CH@OS]

ליי מן,

לא אוהב לחזור על עצמי, אבל נתתי קונטרא לכל הרע שאתה רואה מסביב אבל לא בבית, אחד לאחד ואלו לא תאוריות אלה המציאות היום יומית.

 

להעתיק לך אחד להיד השני כדי שתוכל להשוות או תסתדר?

 

תורך להביא תשובות אמת: איפה האסמכתא ותעודות בעלות על האדמות שנלקחו אשר גרמו לקונפליקט?

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2014 על ידי CH@OS

[sperial]

ברגע שיש מי שמערער על החוק או על ההסכמה נוצר קונפליקט שיש לישבו. זה יכול להתרחש באמצעות אכיפה חיצונית (כגון שוטר שמעניש עבריין) או בהתכתשות בין הצדדים (שיכולה להיות כלכלית, צבאית או בכוחות אחרים).

הדוגמא של אירופה כל כך חריגה וקיימת כל כך מעט זמן עד שקשה להסיק ממנה לשאר העולם. ולא לשכוח - עמי אירופה למדו את הלקח מסדרת מלחמות איומות שהחריבו את היבשת, ורק לאחר סדרה ארוכה זו (לדעתי אפשר להתחיל מנפוליאון) הושגה רגיעה. בעצם הרגיעה הושגה רק עם התמוטטות "מסך הברזל", וגם רוסיה דהיום עדיין אינה משלימה עם הצטרפות גרורותיה לשעבר לגוש המערב, ראה הסכסוך על הצבת הטילים בפולין.

[CH@OS]

אז מדבריך אני מבין שאתה מסכים שהייתה עבירה על החוק כאשר הייתה התיישבות לא חוקית. אתה גם כיום עובר על החוק? בכביש? בפלישה לבתים? גם במצב קיצון, האם תעשה זאת או תפנה לדרכים הרלוונטיות שעומדות בחוק לקבל עזרה? ענה לי בכנות.

 

חריגה אבל החריגים הם אלו שמביאים שינוי, לטובה, זוכר את המיעוט החושב שציינת, הייתכן שהתכוונת אליהם במודע או לא במודע?

 

מכיר את יוגוסלביה, היה שם מקרה חריג אשר גרם להפרדת כוחות, עם כל הנזק שהיה בתהליך, איפה הם היום ואיפה הם היו לפני כן?

נשמע לך מוכר? אז איך הם הצליחו?

 

אם הם יכלו, גם עמי מזה"ת יכולים. לפני כמה עמודים ציינתי, מהסטוריה לומדים.

[sperial]

הזכרת את יוגוסלביה. איך זה קרה? בשקט ובשלווה? או, אולי מצור על סרייבו ומלחמה בקוסובו? ולהזכירך - הסכסוך הסתיים אחרי התערבות בין לאומית די אינטנסיבית. ממש לא בקלות.

[CH@OS]

הדימויי זהה עד כדי גיחוך למצב במזה"ת, יש את כל המרכיבים שמרימים מסיבה כזאת, דת, קצת עוד דת, קצת דת קיצונית, ריבים טריטוראלים. גם היום מתערבות מדינות העולם כדי שהסכסוך יגמר. האם אתה רואה את אחד מהצדדים מוריד את האינטרסים שלו כדי שזה יקרה?

 

אבל כמה מהר זה קרה וכמה מדינות צמחו מזה ביחס לתקופת הקונפליקט הנוכחית.

 

 

לא ציינת את התייחסותך לגבי השאלות ששאלתי בנוסף, בהודעה הנ"ל. מה דעתך בנושא?

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2014 על ידי CH@OS

[sperial]

במזרח התיכון עד כה לא היתה התערבות חיצונית כוחנית . סביר מאוד שהתערבות כזו בהחלט תביא לשינוי במהלך הסכסוך, אם כי אני ממש לא בטוח שמדובר בפתרון ארוך טווח. האיומים בחרם כלכלי על ישראל כנראה עושים את שלהם.

 

לגבי ההתישבות הלא חוקית - לפי הגדרה היה מדובר בעבירה. אבל גם כאן ניצח הכוח - במקרה זה הפוליטי. לא נשכח את "עוד יהיו הרבה אילוני מורה" (הצהרה של בגין, דומני אחרי בחירות 1977) .

 

לגבי העבריינות בכבישים - זו בדיוק תוצאה של שילוב של העדר אכיפה - כלומר הפעלת כוח לא מספקת - יחד עם חינוך לעבריינות (ראה הפסקה הקודמת). ובמצבים שבהם המדינה לא מסוגלת לספק את השירות, במקרה זה האכיפה - כל דאלים גבר.

[CH@OS]

אינטרסים כבר אמרנו? מה שגורם לאנשים להמשיך לסבול כמו נמלים בזמן שהחברה הגדולים צוחקים כל הדרך אל הבנק, חברות נשק, משרדים פוליטיים, ועל הדרך לגרום לפילוג בין קבוצות אנשים, כדי שאלו ימשיכו להתקיים. אתה מזדהה עם המצב הנ"ל?

 

כוח לא מנצח, מקסימום נותן לך כרטיס זמני לנשום. את ההשלחות של ללכת נגד החוק אתה בטח חווה על בסיס יומי. אז, האם תעשה זאת גם כיום או שתפעל אחרת?

 

מסכים איתך, זה רק עניין של חינוך, בין אם בכביש בין אם בכל נושא רלוונטי אחר.

[sperial]

כאוס, יש לך חור עצום בתיאוריה שלך. אין מצב שבו לא יהיו אינטרסים. וברגע שיש שני אינטרסים ויותר שאינם תואמים הכוח מנצח. לא תמיד הכוח הוא פיזי, אבל תמיד הוא קיים. לעתים יש לאותו צד כמה אינטרסים שנוגדים פנימית, ויגבר היותר חשוב. אבל, עדיין, הם יתקיימו. זה מתחיל בבחירה במסעדה שבה תחגוג את יום הנישואין, ונגמר במלחמות עולם.

[ליין מן]

ביגוסלביה בוצע רצח עם ואח"כ הפרדה אלימה - נגמר והושלם , אין יותר מאבק ואין שפיכות דמים .

לתורתך - נבצע הפרדה וחלוקה - ישראל בגבולות הקו הירוק - הרשות/המדינה הפלסטינית בשטחי יהודה ושומרון ובעזה .

ואז - האם המאבק יפסק ושפיכות הדמים - האם רקטות ופיצוצים יופסקו משטחי פלסטין לישראל .

 

ואם ימשיכו ההתקפות והפגיעות במדינת ישראל - מה לדעתך צריך לעשות .

 

אייל .

[CH@OS]

עכשיו אתה מדבר. ההסטוריה מדברת בפני עצמה כמו בדוגמה של יוגוסלביה, קונפליקט אשר מסתיים כאשר שני הצדדים מרוצים. האם זה יקרה גם פה? צריך לנסות כדי לדעת. אבל מה שבטוח, שזה מה שצריך להיעשות, וכן בדיוק בקווים שיוסכמו בין שתי הצדדים, בדיוק כמו שציינת. ואם זה לא יעזור? אז תנחומי לצד התוקף כי הוא הולך לאבד כל לגיטימיות להתבכיין ויקבל בראש בכל דרך אפשרית אשר עומדת לרשות הצד הנתקף.

[ליין מן]

זו הבעיה שזה לא נכון .

בשנת 48 אחרי הסכם החלוקה ב 47 וההצהרת האו"ם - מדינות ערב פלשו לשטח המדינה המיועד ליהודים .

ובמלחמה הפסידו - המצריים אשר פלשו מדרום והגיעו עד אשדוד נבלמו ולבסוף ישראל כבשה גם חלקים מסיני .

והלגיטימיות - ישראל חוייבה לסגת מהשטחים הללו ומדינות ערב המשיכו בהתנקלות לאורך שנות ה50-60 למדינת ישראל .

היכן שאפשר להחרים לאיים ולהכריח את מדינת ישראל - לא עובד בקהילה הבינלאומית על מדינות ערב .

 

שאלתי שאלה פשוטה - מה נעשה אחרי ההפרדה אם ימשכו פגיעות במדינת ישראל - רשמתה אובדן לגיטימיות .

שוב תשובה לא ברורה - רשום מה מותר לי לעשות להגנה עצמית , מי יתמוך בי בכך , מי יערוב לי , מי יגן עליי .

ומי ישלם בדם אזרחים אם הפתרון שלך לא יצליח .

 

תשובות בבקשה לא דיון בעלמא אקדמי - גם אני רואה את הטוב באנושות , אבל כואב בשטח .

 

(הייתה צריך להשאר בימין , מה רע היה ביגואר )

 

אייל .