לא יודע אם לצחוק או לבכות - נערים תקפו שוטרת

[roeibf]

הם נתנו לה אגרוף בפניה, מה שהביא לדימום מאסיבי מהאף שלה. היא פונתה לבית החולים עקב כך.

[RK]

קחו חברה ציבורית. תנפיצו לה משקיעים. המשקיעים משרתים את העובדים (כי בעצם הם משקיעים בחברה, שמשקיעה בעובדים). לפי ראייתי, וראיית עוד הרבה אחרים: SAME SAME.

 

אני לא רואה כאן ניגוד עניינים, מה גם שאם היה אחד כזה הממשלה היתה מציפה אותו.

 

עיוות של המציאות. המשמעות של חברה ציבורית היא שלציבור יש זכות לרכוש ממניותיה. לא רוצה - לא חייב. אין לי זכות להשתמש בשירותי המשטרה, יש לי חובה לכך ויתרה מזאת, יש למשטרה כלים וסמכויות לכפות עצמה עלי. אם זה לא משנה לך את התמונה ולא מציף את העיוות וניגוד העניינים, אז באמת קטונתי מלהסביר.

 

כולם יודעים להתרעם על הקשר בין הון לשלטון כשלוקחים להם עוד 10 אגורות על הקוטג', אבל משום מה אף אחד לא אומר מילה כשמפריטים לו אכיפת חוק, על כל המשתמע מכך.

[yehuda-k]

אני מדבר רק על ההתנהגות של השוטרים, מצב הניידות לא שייך. לגבי אור ירוק - זה פשע שבכלל הארכון הזה קשור למשטרה. לא יעלה על הדעת שארגון פרטי, לא משנה מה האג'נדה שלו, מספק באוטפן עקבי טובות הנאה למשטרה ומקושר עמה.

איזה תת רמה, מילים גדולות: פשע, מספק טובות הנאה.

 

הייתי ממליץ לך לצאת מהאג'נדה התוקפנית.

 

יהודה

[RK]

בינתיים אני רואה רק חיפוש אישי שלי, בשרשור לא קשור. האם זו רמה?

[maatrixx]

רק אני הבנתי מהכתבה שהשוטרת הייתה לבד? ממתי שוטר מגיע לבד לאירוע, ועוד לאירוע שהיו בו הרבה נערים? לא יודע מה איתכם לדעתי זה היה מתכון ברור.

[יוסי פרנקוס]

איזה תת רמה, מילים גדולות: פשע, מספק טובות הנאה.

 

הייתי ממליץ לך לצאת מהאג'נדה התוקפנית.

 

יהודה

 

אבל זה נכון.

המשטרה היא גוף שקיים מתוקף קיום המדינה והיא זו שיש לה מונופול על אלימות כלפי פנים (זאת אומרת, על האזרחים וכל מי שנמצא במדינה).

 

ברגע שלמשטרה יש מישהו שמממן חלק מהפעילות שלה ויכול להחליט על דברים מסוימים, בעצם זו הפרטה של הגוף היחיד שיש לו מונופול על אלימות וסמכות על אזרחים.

 

כשזה קורה, השליטה לא נמצאת בידי נבחרי העם אלא אנשים פרטיים.

זה לא פחות מפשע וזו אפילו חתירה תחת צביון המדינה כמדינה דמוקרטית.

 

הרי אור ירוק יכולים מחר בבוקר להתעצבן על המפכ"ל ולקחת לו את הניידות ואת המימון למתנדבים.

מה נעשה אז? אנחנו נשארים עם פחות מחצי מכוח המשטרה שלנו (יש יותר מתנדבים משוטרים).

זה נותן להם המון כוח, כשאותו כוח צריך להיות בידיים של האזרחים.

אי אפשר להחליף את מנכ"ל אור ירוק באמצעים דמוקרטיים שפתוחים לכל אזרח אבל הוא כן יכול להשפיע על אורח החיים שלנו.

 

That's bullshit!

[yehuda-k]

לא מסכים איתך.

 

החיים רצופים פשרות בין המציאות ובין העקרונות. אפילו מערכת המשפט פועלת כך, ולדוגמא עקרון ההתישנות. הרי זה לא צודק שכאשר מתגלות הוכחות לפשע לאחר כמה שנים , אי אפשר לתבוע בגלל התישנות. למרות זאת, העקרון הזה בנוי במערכת של המדינות הנאורות, משיקולים מעשים.

 

גם המשטרה מתפשרת פה. עקרונות כמו אנטי הפרטה הופכים משנים בחשיבותם יחסית לתועלת הגדולה למשטרה, שבשורה התחתונה היא גם תועלת לנו האזרחים. הרי הסכנה האמיתית שגוף כמו "אור ירוק" ישלול מהמשטרה את המימון מהיום למחר, היא אפסית. כלומר במאזן הכללי השיטה הזו מאוד כדאית לנו וסכנותיה זניחות.

 

צריך להיזהר מהיצמדות אדוקה מדי לעקרונות, שלא תמיד ברור מדוע הם קדושים. לדעתי למשל, המקרה של בג"ץ הפרטת בתי הסוהר הוא דוגמא טובה להפעלת מוגזמת של עיקרון.

ציטוט: "נשיאת בית המשפט העליון, דורית ביניש. ביניש עמדה על כך שלעובדי הזכיין נמסרו סמכויות הכרוכות בפגיעה קשה בזכויות האדם, ובהן הסמכות להחזיק אסיר בהפרדה, לבצע בחינה חזותית של גופו הערום של אסיר, ליטול דגימת שתן, להשתמש בכוח סביר לשם ביצוע חיפוש ולמנוע פגישה של אסיר עם עורך דינו."

 

מענין איך זה מתישב עם מאבטחים שבמקרים מסוימים הם מפשיטים אדם ומבצעים בו בדיקה חודרנית, או עם אח בבית חולים פסיכיאטרי.

 

חבל שרק השופט אדמונד לוי פסק בדעת מיעוט נגד 8 השופטים האחרים:

"בניגוד לשמונת השופטים האחרים, פסק השופט אדמונד לוי כי אין לפסול את החוק. לוי קבע כי "סוגיה מורכבת זו, על שאלת השפעתה על זכויות יסוד של האדם ועל ערכים מוגנים אחרים, ראוי כי תונח למבחנה של המציאות...".

בדומה לפרוקצ'יה, טען לוי כי תכלית החוק היא שיפור תנאי הכליאה, וכי הרווח הכספי הוא רק אמצעי להשגת תכלית זו. עם זאת, הוא כלל לא נדרש לבחינת עמידתו של החוק בתנאי פסקת ההגבלה, משום שלשיטתו, אין מקום להפעיל ביקורת שיפוטית בנקודת הזמן בה נמצא המהלך, אלא רק לאחר שיוחל ביישומו של החוק. בדומה לנאור, הסתייג מההתבססות על האמנה החברתית, ויתרה מכך, אף קבע כי דווקא מי שמתבסס על האמנה החברתית יתקשה לבטל חוק של הכנסת."

 

החלטת בג"ץ זו, קלקלה לכולם, כולל האסירים. אם הניסוי הזה של הפעלת בית סוהר פרטי היה מצליח, לאסירים היה טוב יותר, ולמדינה היה נחסך כסף שהיה יכול לשמש למטרות מועילות.

 

יהודה

[יבגניפ]

יש סיבה מאוד טובה לפסילה של בתי כלא פרטיים - אסירים הם לא מקור לרווח. ברגע שאתה יוצר חברות שמרוויחות מכל אסיר, אתה מגיע למצב לא נעים, בו יום אחד כבר לא תדע להגיד אם למדינה לא שווה שיהיו בה יותר ויותר אסירים. הפער בין זה לבין לשלוח אסירים לעבודות כפיה או לשייט בגלרות, כמו שהיו עושים פעם.

אם המדינה לא מסוגלת לספק את השירותים והמסגרות הבסיסיות שנדרשות ממנה - צריך לסגור אותה.

[falou]

איזה תת רמה, מילים גדולות: פשע, מספק טובות הנאה.

 

הייתי ממליץ לך לצאת מהאג'נדה התוקפנית.

 

יהודה

 

כן זה פשע. פשע חוקי ופשע מוסרי.

 

מה שיש לנו כאן זו הפרטה של פעילות המשטרה באופן שנועד לקדם אג'נדה פרטית.

זה בכלל לא משנה מה המניעים, לא יכול להיות שאנשי הון משתמשים בכספם על מנת להשפיע ולשנות את עבודת המשטרה, בהתאם למה שהם רואים לנכון.

זו שחיתות.

 

זה לא דומה למצב בו בתי הסוהר מופרטים. בהפרטת בתי סוהר מדובר על קבלת שירותי מיקור חוץ, לא הכתבת דפוס האכיפה של המשטרה. אם זה לא מרשים, בגלל סכנה של ניגוד אינטרסים, אז על אחת פי כמה וכמה שיש לאסור את הפעילות הפרטיזנית של אור ירוק, שנועדה לכפות אג'נדה אכיפתית באמצעים אסורים.

[yehuda-k]

אם המדינה לא מסוגלת לספק את השירותים והמסגרות הבסיסיות שנדרשות ממנה - צריך לסגור אותה.

 

צ'רצ'יל אמר שדמוקרטיה היא צורת משטר גרועה, אלא שעוד לא מצאו שיטה טובה יותר.

בפאראפרזה על דבריו, ניתן להגיד שהמדינה שלנו מתפקדת גרוע, אבל מה האלטרנטיבה?

כנראה שאין פתרון של זבנג וגמרנו. צריך להתאמץ ולשפר כל הזמן, וראשית את שיטת הבחירות.

יש סיבה מאוד טובה לפסילה של בתי כלא פרטיים - אסירים הם לא מקור לרווח. ברגע שאתה יוצר חברות שמרוויחות מכל אסיר, אתה מגיע למצב לא נעים, בו יום אחד כבר לא תדע להגיד אם למדינה לא שווה שיהיו בה יותר ויותר אסירים. הפער בין זה לבין לשלוח אסירים לעבודות כפיה או לשייט בגלרות, כמו שהיו עושים פעם.

ובתי חולים פרטים? הפרטה של שופטים? מאבטחים פרטים?

לפעמים צריך להשלים עם רע הכרחי (מקור לרווח) כדי שיהיה טוב יותר לכולנו. הרי במקרה זה של בתי סוהר פרטים, כולם היו מרויחים: האסירים בתנאים טובים יותר, ולמדינה היה מתפנה כסף להשקעה בדברים חשובים אחרים, ולא חסר כאלה.

כן זה פשע. פשע חוקי ופשע מוסרי.

 

מה שיש לנו כאן זו הפרטה של פעילות המשטרה באופן שנועד לקדם אג'נדה פרטית.

זה בכלל לא משנה מה המניעים, לא יכול להיות שאנשי הון משתמשים בכספם על מנת להשפיע ולשנות את עבודת המשטרה, בהתאם למה שהם רואים לנכון.

זו שחיתות.

לא ידוע לי מה האג'נדה של אור ירוק, אבל סביר שאינה בלתי חוקית, אולי הדגשה של סוג עבירות מסוים. נניח שמציעים למפכ"ל המשטרה עזרה כספית גדולה בתנאי שיאכוף יותר סוג עבירות מסוים. המפכ"ל חושב האם עדיין כדאי לו, כלומר האם תוספת המשאבים פחות מאמץ האכיפה היחודי ישאיר אותו במצב טוב יותר מאשר ללא העזרה.

סביר שהתשובה היא כן, ואם כך, כולנו מרויחים.

 

לגבי הפרטה, היום מפריטים אפילו שופטים (גישור בתביעות קטנות). גם מהפרטה זו ניתן לחשוש (בצדק) מהשפעת אינטרסים זרים, אבל התועלת שלה גדולה מאוד - תור קצר למשפט, וסיום מהיר שלו. בסה"כ המאזן נראה כדאי.

 

מה לעשות שלפעמים עקרונות צריכים להתגמש.

 

שלא יווצר הרושם שלדעתי הפרטה היא תרופת פלא. יש הפרטות שנכשלות ויש שמקלקלות. כל מקרה לגופו, ויש לעקוב אחרי הביצוע ולתקן כל הזמן.

 

יהודה

[RK]

מקרה של הוצאת תביעות קטנות לגישור חיצוני הוא באמת מצב של win-win. הגישור ממלא, לטעמי, טוב יותר אחר הטעם של תביעות קטנות, שהם סכסוכים שלרוב מורכבים פחות וברובם המכריע של המקרים ניתנים לגישור.

 

הכתבת מדיניות אכיפת חוק בהתאם לאג'נדה של גוף חיצוני אינה ברת השוואה כלל ועיקר. האם לדעתך, אם היו לי האמצעים לצורך העניין, יכולתי לגשת לרמטכ"ל ולהתנות לו תרומה לצה"ל ואפילו מימון רכישת אמל"ח בתנאי לחיסול מחבלים מגוף ספציפי? כי בגדול, אין הבדל בין זה לאור ירוק ברמת העיקרון. אם תתעקש שאין להשוות מדיניות חוץ ופנים, האם אני יכול ללכת לשב"כ ולהציע או אף להתנות תרומה נכבדה במעקב ומעצרים וכו' של אנשי מגזר מסוים?

[Smiro]

לפעמים צריך להשלים עם רע הכרחי (מקור לרווח) כדי שיהיה טוב יותר לכולנו. הרי במקרה זה של בתי סוהר פרטים, כולם היו מרויחים: האסירים בתנאים טובים יותר, ולמדינה היה מתפנה כסף להשקעה בדברים חשובים אחרים, ולא חסר כאלה.

 

יהודה

 

אתה חושב? במדינה של שחיתות, כאשר אסירים מהווים מקור לרווח עבור בעלי הון - אתה לא חושב שיהיו עסקאות בנוסח יד רוחצת יד, בין הממשל לבין בעלי השליטה בבתי הסוהר?

לי דווקא נראה אנחנו נראה הרבה יותר אנשים הולכים לכלא סתם.

יתרה מכך, כאשר מישהו בכיר מהממשל, כמו הירשזון למשל - יילך לכלא, אז בעקרון הוא זכה בחופשה למספר שנים? כי אני בטוח שבין אנשים בכירים ובין בעלי הון יש קשר כלשהו, ובמידה ואחד מהם ייכנס לכלא, הוא כבר ידאג לסדר לעצמו חיים נוחים שם. עונש זה ממש לא יהיה.

[יבגניפ]

יש סיבה לזה שבארצות הברית יש כל כך הרבה אסירים, לא?

אתה, יהודה, יכול להגיד באופן חד משמעי שאין קשר בין צמיחת הסקטור הפרטי שם, שמתפרנס מזה, לבין הצמיחה המאוד ברורה בכמות האסירים האבסולוטית (ארה"ב היא המדינה הכי גרוע בעולם, בהקשר הזה)?

יש דברים שעליהם אפשר להתפשר ויש דברים שלא.

לפני 200 - 300 שנה, היו שולחים אסירים לעבוד בעבודות שונות (ובתוך זה גם בצי גלרות שהיה קיים במדינות שונות). היה אנטרס מובהק אז לרשויות להחזיק בכמה שיותר עבדים או אסירים, שלא היה הבדל מהותי בינהם. בסיטואציה כזו קל להבין את הקשר, ואולי במדינה מודרנית זה יותר מסובך. עדיין, האינטרס שלנו הוא שלא יהיו חברות שמשתלם להן שאנשים יושבים בכלא, כי בשלב מסוים לא אני ולא אתה לא נדע להגיד אם זה גם לא יתחיל להשפיע על מערכת המשפט, ועל היחס של המדינה כלפי כל אחד מאיתנו.

אם נקח את זה לקונטקסט ק צת יותר רחב - ברור שהמדינה מתופעלת על ידי אנשים שיש להם אידיאולוגיה ואג'נדה כלשהי, אבל עדיין, לפחות רעיונית אנחנו יכולם לבחור את קובעי המדיניות ולהפשיע על זה. כשהמשטרה מופעלת באופן כזה או אחר על ידי עזרה מאדם עשיר אחד, לי ולך אין השפעה על האג'נדה שלהם ואין לנו גם שום דרך להבטיח שמה שהם עושים אכן פועל לטובת הכלל ולא לטובת אנשים בודדים ספציפים, שלאו דווקא פועלים באופן רציונלי במיוחד.

 

מדינה לא צריכה להיות מושלמת, היא עדיין צריכה לספק שירותים בסיסיים. אחרת למה לי לא להתקשר פשוט לאיזה נציג של משפחת פשע, פעם הבאה שיש לי בעיה כלשהי? מה כבר ההבדל המאוד מהותי בין זה (וזה קורה גם עם בוררים) לבין ההפרטה?

[falou]

לא ידוע לי מה האג'נדה של אור ירוק,

 

תיכנס לאתר שלהם ותראה.

 

להמשטרה עזרה כספית גדולה בתנאי שיאכוף יותר סוג עבירות מסוים.

 

בדיוק.

זו קביעת מדיניות הראשות המבצעת לא על ידי המחוקק אלא ע"י אזרח פרטי.

זו שחיתות.

 

ואם כך, כולנו מרויחים.

 

הרווחנו?!

הפסדנו אכיפה סלקטיבית, אובדן שלטון החוק ופעולת משטרה לא אפקטיבית.

להקצאת המשאבים הזו בשטויות, ע"י חובבים, יש מחיר.

 

לגבי הפרטה, היום מפריטים אפילו שופטים (גישור בתביעות קטנות). גם מהפרטה זו ניתן לחשוש (בצדק) מהשפעת אינטרסים זרים, אבל התועלת שלה גדולה מאוד - תור קצר למשפט, וסיום מהיר שלו. בסה"כ המאזן נראה כדאי.

 

אנלוגיה שגויה.

השימוש בבורר הוא על דעת שני הצדדים ובהסכמה. במקרה של אור ירוק, אף אחד לא מפקח על התהליך, ומודבר בקביעת מדיניות לרשות המבצעת, לא על מציאת שירות פרטי, חליפי, בהסכמה.

במקרה של שימוש בבורר, אין נזק.

במקרה של אור ירוק, יש.

[yehuda-k]

מקרה של הוצאת תביעות קטנות לגישור חיצוני הוא באמת מצב של win-win. הגישור ממלא, לטעמי, טוב יותר אחר הטעם של תביעות קטנות, שהם סכסוכים שלרוב מורכבים פחות וברובם המכריע של המקרים ניתנים לגישור.

 

הכתבת מדיניות אכיפת חוק בהתאם לאג'נדה של גוף חיצוני אינה ברת השוואה כלל ועיקר. האם לדעתך, אם היו לי האמצעים לצורך העניין, יכולתי לגשת לרמטכ"ל ולהתנות לו תרומה לצה"ל ואפילו מימון רכישת אמל"ח בתנאי לחיסול מחבלים מגוף ספציפי? כי בגדול, אין הבדל בין זה לאור ירוק ברמת העיקרון. אם תתעקש שאין להשוות מדיניות חוץ ופנים, האם אני יכול ללכת לשב"כ ולהציע או אף להתנות תרומה נכבדה במעקב ומעצרים וכו' של אנשי מגזר מסוים?

חשוב להפנים שלפעמים רצוי להתפשר ולא להקפיד באדיקות על קיום עקרונות, כמו ביצוע בידי המדינה, אנטי הפרטה.

מצד שני, הפרטה היא כלי טוב רק אם מפעילים אותו בזהירות, מתוך מחשבה רבה בתכנון, ומעקב אחרי הפעולה לאחר ההפרטה ושיפורה. אם ניקח לדוגמא את הגישור בתביעות קטנות, נראה שאכן בחנו את הרעיון בזהירות, ויתכן שלאור הצלחתו ירחיבו אותו גם לחלק מהתביעות המתאימות בבית משפט השלום.

 

מכיון שכל הפרטה צריכה להיעשות בזהירות, בודאי שאין מקום ל 2 הדוגמאות שהבאת בשאלתך. לעומת זאת, ניתן לחשוב על הפרטה בטחונית אחרת, כמו:

- הקמת גדר הפרדה באיזור מסוים במימון מקומי, כפי שיזמו בזמנו באיזור הגלבוע.

- מימון הצבת יותר שוטרים או אנשי שטח של השב"כ במקום מסוים, שמוכן לממן זאת.

אתה חושב? במדינה של שחיתות, כאשר אסירים מהווים מקור לרווח עבור בעלי הון - אתה לא חושב שיהיו עסקאות בנוסח יד רוחצת יד, בין הממשל לבין בעלי השליטה בבתי הסוהר?

..., ובמידה ואחד מהם ייכנס לכלא, הוא כבר ידאג לסדר לעצמו חיים נוחים שם. עונש זה ממש לא יהיה.

ומה קורה היום? אתה בטוח שבכלא ממשלתי אין שוחד ויד רוחצת יד? קרא על שבתאי קלמנוביץ, האסיר ששיחד את מנהל הכלא שדאג לו לשירותי מין, האסיר שקיבל שחרור מוקדם בגלל בעיות בריאות שהיה בריא כמו שור?

יש סיבה לזה שבארצות הברית יש כל כך הרבה אסירים, לא?

אתה, יהודה, יכול להגיד באופן חד משמעי שאין קשר בין צמיחת הסקטור הפרטי שם, שמתפרנס מזה, לבין הצמיחה המאוד ברורה בכמות האסירים האבסולוטית (ארה"ב היא המדינה הכי גרוע בעולם, בהקשר הזה)?

אני לא מכיר מספיק את ארה"ב כדי לענות על השאלה. בכל זאת, אם אינני טועה, יש שם חוק שמי שהורשע בפעם השלישית ישב תקופה ארוכה מאוד בכלא. לא בטוח שזה רעיון רע.

..האינטרס שלנו הוא שלא יהיו חברות שמשתלם להן שאנשים יושבים בכלא, כי בשלב מסוים לא אני ולא אתה לא נדע להגיד אם זה גם לא יתחיל להשפיע על מערכת המשפט, ועל היחס של המדינה כלפי כל אחד מאיתנו.

נכון בהחלט. השופטים , הם אלה שאחראים לגזר הדין .

מדינה לא צריכה להיות מושלמת, היא עדיין צריכה לספק שירותים בסיסיים.

נכון בהחלט, אלא שצריך להפריד בין אחריות ובין ביצוע. המדינה אחראית לשירותים אבל זה לא אומר שהיא מבצעת אותם. הביצוע יכול להיות מופרט (בזהירות, ולא בכל מקרה) והמדינה אחראית לתכנון ההפרטה והפיקוח עליה.

בדיוק.

זו קביעת מדיניות הראשות המבצעת לא על ידי המחוקק אלא ע"י אזרח פרטי.

זו שחיתות.

לא מסכים. אם אור ירוק נותנים למשטרה עזרה כספית גדולה בתנאי שתאכוף יותר סוג עבירות מסוים, אבל גם האכיפה האחרת משתפרת, מה רע בזה?

נניח שלדעתינו עבירת המהירות אינה במקום, מה המשטרה אשמה? המשטרה צריכה לאכוף לפי החוק. צריך לפעול לשינוי החוק ולא לבוא בטענות למשטרה.

 

אנלוגיה שגויה.

השימוש בבורר הוא על דעת שני הצדדים ובהסכמה. במקרה של אור ירוק, אף אחד לא מפקח על התהליך, ומודבר בקביעת מדיניות לרשות המבצעת, לא על מציאת שירות פרטי, חליפי, בהסכמה.

במקרה של שימוש בבורר, אין נזק.

במקרה של אור ירוק, יש.

אגב , יש הבדל בין בורר ובין מגשר. החלטת הבורר מחיבת, ואילו החלטת המגשר מחיבת רק אם הצדדים מסכימים. ההפרטה הקימת היא של גישור ועדיין לא בוררות.

 

כוונתי היתה להראות שאם גם בשפיטה מתחיל תהליך הפרטה (שלדעתי יתרחב עוד), הקונפליקט בהפרטה חלקית של המשטרה קטן יותר.

לא הבנתי מה הנזק בהתערבות של אור ירוק, בהנחה (כפי שכבר כתבתי) שכתוצאה מזה המשטרה לא מסתפקת באכיפה מוגברת של מהירות(וזה גם תפקיד של המשטרה אפילו אם זה לא נראה לנו), אלא משתמשת במשאבים המתפנים לאכיפה מוגברת של עבירות אחרות.

גם אם אנו לא אוהבים חוק מסוים (ומי אוהב שתופסים אותו על מהירות), הוא עדיין חוק.

 

יהודה